Foros de SóloIngeniería

- 08 Mar 2013, 23:42 #318256

Hola, en un sistema de calefacción por columnas con caldera central preguntando sobre si es técnica y económicamente viable el individualizar consumo, me han comentado dos instaladores profesionales que debido a que se trataría de unos 515 radiadores (todo el edificio) en sistema de columnas sería una barbaridad el coste economico por vecino y más aun siendo sistema antiguo y que no merece la pena individualizarlo.

¿Pueden decirme sobre este tipo de instalaciones viejas con radiadores de hierro y otros de aluminio (los hay de los dos, depende de si se cambiaron o no) si sale rentable o si es técnicamente viable? Es que la publicidad es muy bonita pero en la vida diaria ¿que tan bien funcionan? ¿pueden haber consumos fantasmas, consumos excesivos al provocarse puentes termicos entre pisos, por ejemplo si solo un piso lo enciende y los de alrededor y por encima o debajo de el hay dos pisos que no encienden la calefaccion, no estara calentando y pagando la calefaccion sólo ese vecino y provocandose despilfarro energetico al no poder retener el calor dentro de ese piso sobre todo si su orientacion es norte y el aislamiento de los años 70? ¿es más importante el aislamiento termico de las paredes y una valvulas termostaticas para este tipo de instalaciones y no tan costoso economicamente hablando?

Me gustaria tener otra opinion, me preocupa el hecho de que dos instaladores independientes el uno del otro coincidan en el criterio ya que posiblemente tengan razon y en este tipo de instalacion no sea viable individualizar.

Se me olvidaba otra pregunta, ¿pueden provocar interferencias en otros sistemas o aparatos 11 contadores por radiofrecuencia por piso?

Muchas gracias, un cordial saludo.

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- 09 Mar 2013, 08:15 #318259

cuantas columnas tienes?

¿son vistas o están embebidas en patinillos?

¿son accesibles los patinillos o hay que obrar?

En función de todo eso se podría proponer una solución en base a contadores por planta y columna y trabajando por incrementales en el sistema de facturación, pero en cualquier caso, 11 contadores por casa es inviable, no solo por coste, sino por el fulano de tal.. imaginate, tener un contador delante de cada radiador... ni hay sitio ni va a querer el propietario

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"Siempre es mejor trabajar con el aparato propio que con el de los demás" JCas
"Medir dos veces. Cortar una" Manu
"Que cumpleaños ni que cumpleaños; yo me las como de todos los tamaños" Carmen de Mairena
Gili-pollas no lleva tilde,pero se acentúa con el paso del tiempo..... Popular

- 09 Mar 2013, 09:51 #318261

Hola Spam, muchas gracias por responder, me explico un poco más en lo que me preguntas que se me olvidó por completo esos detalles.

El edificio es de los 70, tiene 15 plantas, cuatro pisos más o menos cuadrados por planta excepto dos aticos mas pequeños y en el centro de cada piso un patinillo por donde suben las tuberias del agua y están también las bajadas (hay tuberias nuevas, y viejas que nunca se desmontaron en dos y media de ellas, más dos pequeñas ventanas una por baño que no dejan espacio para tuberías, más bien parece un minipatio porque tendrá 1m2 aprox.) para trabajar en el patinillo hay que descolgarse desde la azotea con cuerdas y sólo cabe una persona descolgándose para trabajar.

Las tuberías de calefacción van por columnas, que se sepa hay 16 columnas, 4 columnas por letra o ala del edificio en cada piso dentro de las paredes por lo que para acceder a ellas sería con obra y picando las paredes y suelos de los pisos cosa que a los vecinos no creo que les haga mucha gracia, porque el patinillo del que hablaba antes no tiene tuberías de calefacción, de hecho creo que a través de él sólo se podría acceder picando la pared al radiador del salón y el problema es que para eso habría que desmontar las tuberías viejas y nuevas del agua que van por fuera al aire dentro del patinillo justo en esa pared, dentro de las casas hay 9 radiadores separados y las tuberías que los unen discurren tanto por suelo/techo como por paredes de habitaciones y pasillo, algunos vecinos cambiaron de sitio o añadieron radiadores en otros sitios como las terrazas, por lo que podrían tener algunos pisos hasta 11 o 12 radiadores en total. También es cierto que hay vecinos que han hecho obra de aislamiento térmico.

Tal cantidad de contadores efectivamente sería una barbaridad y más teniendo en cuenta que hay quien tiene muebles o cubreradiadores a medida instalados, etc... o incluso un sillón delante de algún radiador que si se instalara el contador tiene que quitar el sillón o saltar por encima porque se le quedaría ocupando parte de la puerta... Y si encima hay que picar para algo, no creo que nadie quiera obra de esa envergadura. Posiblemente al ser muchos radiadores de los viejos de hierro de tubo redondo a lo mejor hay problemas de ajuste de contadores. Algunos propietarios si cambiaron los radiadores por nuevos de aluminio según se fueron picando, otros siguen con los viejos de hierro por estar todavía en buen estado y hay quien tiene de ambos en sus casas.

La solución que se nos propone y que después de leer sobre ello no me parece tan descabellada, es que los vecinos podrían instalar valvulas termostaticas (es que algunos vecinos no saben graduar con la llave manual) y seguir como hasta ahora, ya que la calefacción funciona muy bien y el reparto actual se hace por coeficiente. No quiero ni imaginar el jaleo que debe ser luego el reparto con lo de una parte de cuota fija y una variable y teniendo que hacer los calculos de orientación y altura...Supongo que si el edificio estuviera vacío y se hiciera una rehabilitación se podría cambiar al sistema por zonas, pero estando habitado debe ser una temeridad.

¿Qué recomendaríais vosotros como expertos en un caso asi?

cuantas columnas tienes?

¿son vistas o están embebidas en patinillos?

¿son accesibles los patinillos o hay que obrar?

En función de todo eso se podría proponer una solución en base a contadores por planta y columna y trabajando por incrementales en el sistema de facturación, pero en cualquier caso, 11 contadores por casa es inviable, no solo por coste, sino por el fulano de tal.. imaginate, tener un contador delante de cada radiador... ni hay sitio ni va a querer el propietario

¿Y sería factible lo que comentas de los contadores por planta y columna en este caso? es que como todas las tuberias van dentro de las paredes y suelos como hubiera que picar y sacar un poco de tubería con un contador fuera me da que los vecinos no querrían. Ahora que lo pienso lo que no sé es de esos 9 cómo van unidos entre ellos para que sean 4 columnas , lo que si me han dicho que hay uno, el del salon de una letra que o está independiente o está unido con otro radiador del vecino de la letra de enfrente o al lado.

Muchas gracias de nuevo.

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- 11 Mar 2013, 09:42 #318326

El otro día en Genera y Clima, en Madrid, vi unos equipos que han diseñado para estas circunstancias. Son unos registradores que se instalan en cada radiador, miden temperatura ambiente y superficial del radiador. Como se les carga el tipo de radiador (y creo que el tipo de estancia y ubicación del piso, pero de esto no estoy seguro) pueden hacer el cálculo de la energía "consumida" por el radiador, con la suma de todos los equipos obtienes la del piso.

Tienen la ventaja de lectura por bluetooth, por lo que el técnico que realiza las medidas no tiene porqué entrar en la vivienda.

Tienen varios sistemas antifraude para que no lo abran, o que si lo hacen quede constancia del hecho, para que no lo tapen con ropa ...

Busca en empresas que se dediquen a hacer lecturas de contadores. Si no lo localizas te paso la marca que tengo (no los he probado pero tienen muy buena pinta).



Un saludo.

Edito: No precisan obra (creo que se fijan por presión) y tampoco conexión eléctrica (la pila les dura unos 6/7 años para lecturas mensuales). Ojo con las medidas en verano, podría haber errores.

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No es que esté gordito ... es que tengo los huesos densos
No bailo mal ... soy el precursor del baile abstracto

- 11 Mar 2013, 09:58 #318329

El otro día en Genera y Clima, en Madrid, vi unos equipos que han diseñado para estas circunstancias. Son unos registradores que se instalan en cada radiador, miden temperatura ambiente y superficial del radiador. Como se les carga el tipo de radiador (y creo que el tipo de estancia y ubicación del piso, pero de esto no estoy seguro) pueden hacer el cálculo de la energía "consumida" por el radiador, con la suma de todos los equipos obtienes la del piso.

Tienen la ventaja de lectura por bluetooth, por lo que el técnico que realiza las medidas no tiene porqué entrar en la vivienda.

Tienen varios sistemas antifraude para que no lo abran, o que si lo hacen quede constancia del hecho, para que no lo tapen con ropa ...

Busca en empresas que se dediquen a hacer lecturas de contadores. Si no lo localizas te paso la marca que tengo (no los he probado pero tienen muy buena pinta).



Un saludo.

Edito: No precisan obra (creo que se fijan por presión) y tampoco conexión eléctrica (la pila les dura unos 6/7 años para lecturas mensuales). Ojo con las medidas en verano, podría haber errores.

el mejor sistema con diferencia. :-) Tira por ahi compi.

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"Siempre es mejor trabajar con el aparato propio que con el de los demás" JCas
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Gili-pollas no lleva tilde,pero se acentúa con el paso del tiempo..... Popular

- 11 Mar 2013, 13:24 #318354

muchas gracias a los dos

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- 19 Mar 2013, 20:05 #318837

Buenas tardes;

yo "soy" una empresa instaladora.

Contadores de kcal al uso, imposible por el número de montantes, además de la obra que requeriría, y el precio se dispararía sobremanera.

Valvulas termostáticas, pues para mejorar el uso, para que no estén los radiadores abiertos si no son necesarios.

Pero poco más se puede hacer... gastar en aislamiento, pero lo suyo sería hacer una oferta en conjunto para TODAS las viviendas, ya que como comentas, influyen unas en otras produciendo pérdidas en sentido vertical... nadie va a gastarse la pasta que vale la reforma para aislar correctamente, si total lo que ahorras tu en calefacción lo malgastan el resto de vecinos, y se paga entre todos...

El sistema que te comentan, de contadores individuales por radiador... pues sí. yo no lo conozco, no lo aconsejo poque no sé si funciona ya que sólo me lo han presentado, no lo hemos estudiado, y como profesional no recomiendo nada que no tenga testado, pero si tienen buena pinta

un saludo!

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- 20 Mar 2013, 18:20 #318909

http://rocanafer.es/novedad-contadores- ... -antiguas/

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Solo se que no se nada, lo demas estoy intentando aprenderlo dia a dia.

- 06 May 2013, 17:58 #321678

muchas gracias a todos, varios vecinos hemos estado mirando los repartidores o distribuidores de costes, algunas cosas no nos quedan muy claras, entre las dudas estaría si funcionan con cubreradiadores (me dicen que puede ser necesario poner sensor o sonda externa en la pared ¿eso es porque no funciona si hay cubreradiador?, si detectan como fraude cuando en invierno las personas que viven en los pisos del ala norte tienen que recurrir a secar la ropa en los radiadores, si dan fallo de lectura en falso, si afectan o causan interferencia los distribuidores que van por radio con los marcapasos, me dicen que el punto más importante es el momento de la instalación y programacion de acuerdo al modelo de radiador porque si no se coloca en el sitio justo y con el modelo correcto de radiador podría falsear y dar lecturas mayores que la calefacción utilizada, ¿es cierto? ¿qué pasa si solo se conoce la marca de radiador pero no el modelo instalado habría que cambiarlo por otro nuevo para que no falsee lecturas?
actualmente el mayor gasto energetico no lo ocasionan los pisos del ala norte sino los orientados al sur que como pagan por coeficiente en vez de cerrar las llaves o instalar termostaticas las dejan abiertas al máximo alegando que para eso pagan y abren sus ventanas diciendo que se asfixian (pero no graduan las llaves de los radiadores) o bien graduan la caldera de forma que solo estén los tubos templados y el resto de pisos pasan frío, con el sistema de distribuidores supongo que si no se aislan todos los pisos los que abran los radiadores gastarían más si les rodean pisos que dejen los radiadores cerrados a cal y canto por aquello de las fugas de calor...¿ahorran realmente una vez instalados respecto a lo que se paga por coeficiente o se ahorra porque no se usan los radiadores por pagarse más caro que por coeficiente? ¿cómo contabilizaria si la caldera que se instala es de gas de condensacion y no se consigue salto termico suficente, al estar más tibios los radiadores y tener que abrir más las llaves contabilizaria más gasto o igual que más cerrada la llave? ,vaya follón ya podían haber construido con el sistema por zonas antes en vez de columnas

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- 07 May 2013, 11:29 #321745

Los sensores que estuve viendo disponían de un sistema "antisabotaje" tanto para la apertura de los equipos como para un posible tapado de los mismos. Estos equipos detectan que se les ha tapado y darán un aviso en la siguiente lectura para que se tomen las medidas previstas (la correspondiente multa que no compense "hacer" trampa).

Las lecturas en los equipos que vi las realizan a través de bluetooth, por lo que no deberían tener ningún tipo de interferencia con equipos médicos (de lo contrario tendrían serios problemas al salir a la calle ...).

Los equipos son razonablemente estrechos, y si mal no recuerdo, se colocan en el centro del radiador, lo que permite que se coloque ropa en los lados. Aun así este tipo de prácticas no deberían llevarse a cabo por seguridad. Hay soportes específicos que dejan la ropa junto al radiador sin taparlo y eliminando el riesgo, además aumentan la superficie útil para el secado de la ropa (ahora, queda un poco feo).

El ahorro se rpoduce desde el momento en que mides, ya que los vecinos que abren las ventanas dejarán de hacerlo y cerrarán las llaves. La idea es que cada vecino pague lo que consume, luego los propios vecinos tratarán de pagar menos.

Al medir en las viviendas la energía consumida debería dar igual el régimen de trabajo de la caldera o el combustible ya que sólo se facturará la energía que hayan podido usar (lógicamente se debería buscar la mayor eficiencia posible, para que a la comunidad le sea más asequible el coste de la energía y por consiguiente a los vecinos).

Un saludo.

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No es que esté gordito ... es que tengo los huesos densos
No bailo mal ... soy el precursor del baile abstracto

- 27 May 2013, 11:55 #323003

Buenos días,

En relación a sus dudas, la nueva directiva europea de eficiencia energética obligará a la instalación de repartidores de costes de calefacción en edificios por columnas. Se trata sin duda del único sistema viable para calefacciones en columna y está contrastada en su viabilidad técnica y económica por la instalación de millones de equipos en toda Europa (especialmente Alemania, Dinamarca, holanda, italia, etc), tanto en calefacción central como en district heating.

A efectos de no dar nombres de empresa, le remito a la asociación de empresas http://www.aercca.es/ donde podrá encontrar información relativa a estos dispositivos.

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