Foros de SóloIngeniería

- 10 Sep 2009, 06:38 #182607

Hola amigos ,
¿en que tramos es necesario utilizar cable resistente al
fuego (AS (+)) en los suministros de socorro? porque tengo un caso en el que
el suministro de socorro es realizado a traves de una segunda derivacion individual
y no a traves de grupo electrogeno.
Muchas gracias

Saludos

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- 10 Sep 2009, 10:11 #182645

El rebt dice:

Código: Seleccionar todoitc-bt-28 pto. 4 - f
Los cables eléctricos destinados a circuitos de servicios de seguridad no autónomos o a circuitos de servicios con fuentes autónomas centralizadas, deben mantener el servicio durante y después del incendio, siendo conformes a las especificaciones de la norma une-en 50200 y tendrán emisión de humos y opacidad reducida

Por lo que aparentemente sólo deben ser resistentes al fuego los cables destinados a alimentar los circuitos de seguridad y no que cable de la DI ni tampoco, por ejemplo, la línea que alimenta el cuadro del que parten los circuitos de seguridad.

Un saludo.

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- 12 Sep 2009, 09:43 #183043

En mi caso el suministro de socorro solo es para la alimentacion del alumbrado asi que ¿donde tendria que usar el cable resistente al fuego? ¿en las lineas que van desde los pias hasta las
luminarias?
Saludos

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- 14 Sep 2009, 12:21 #183334

Bueno siento discrepar de Wenner.
Por un lado lo que él dice es cierto y hay una serie de "vacíos" en ese aspecto en el REBT, pero atendiendo al punto 2.1 de la ITC-BT 28 :
"Para que los servicios de seguridad funcionen en caso de incendio, los equipos y materiales utilizados deben presentar, por construcción o por instalación, una resistencia al fuego de duración apropiada."

Más abajo aparece:
"Se pueden utilizar las siguientes fuentes de alimentación:

-Baterías de acumuladores. Generalmente las baterías de arranque de los vehículos no satisfacen las prescripciones de alimentación para los servicios de seguridad

-Generadores independientes

-Derivaciones separadas de la red de distribución, efectivamente independientes de la alimentación normal"

Llegados a este punto se puede llegar a pensar(Y la LGA, acometida; DI, etcc... tb) Aquí es donde esta el lio.

Bueno yo creo que se supone que el incendio se supone en el edificio en cuestión y no fuera.
La acometida se "supone" que esta fuera del edificio, siendo la C.G.P el elemento separador de la instalación en si y el exterior (aunque habrá casos que no).

Para mi de todos modos, la Derivación Individual seguro que debería ir. Luego todas las líneas de los servicios de seguridad no autonómos ,etc.. que indicó wenner.
Además yo siempre he proyectado y visto que la línea que sale del grupo electrógeno de socorro, debe realizarse con cable AS+(por similitud lo extiendo a una DI desde otra acometida).
Puesto a ponernos quisquillosos, incluso la LGA.
La acometida no creo que sea necesario, y a efectos se podría igual justificar por medio del DB SI del CTE, por tenerse previamente que evitar la propagación exterior del fuego en caso de incendio.

En tu caso, el alumbrado de emergencia , si lo más probable es que sea con luminarias autonómas, no necesitará de cable AS+.
El resto de iluminación si se considera un servicio de seguridad para la evacuación, alumbrado permanente, etc.... si deberá llevar el cable AS+. Es decir, todo depende de como hayas proyectado la iluminación normal y de emergencia de tu instalación.
Si tienes más servicios de seguridad tb con cable AS+.

La verdad que puestos a leer el REBT estrictamente lo que dice wenner me hace quedar con muchas dudas en cuanto a resquicio legal de poder no poner AS+, pero la lógica me hace pensar que lo reglamentario es mi respuesta.

A ver si alguien más opina.

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Un saludo

- 14 Sep 2009, 14:38 #183372

La ITC-28 se refiere a locales de pública concurrencia, por lo que entiendo que estamos hablando de un LPC.

Según mi parecer y experiencia, esa ITC deja totalmente a criterio del proyectista la definición de servicios de emergencia, los cuales se suelen reducir al GPCI, algún ascensor y alimentación de servicios de seguridad tales como fuentes de alimentación de PCI, central de megafonía, etc.

En cuanto al alumbrado, totalmente de acuerdo con esaizmata, no tiene sentido alimentar las emergencias autónomas. En caso de que el alumbrado de emergencia no sea autónomo creo que habría que alimentar las luminarias directamente con AS+ solamente si el cuadro del que cuelga ese circuito esté en otro sector de incendios, ya que si están en el mismo sector, cuando el fuego llegue allí, se quemaran las luminarias y el cuadro antes que el cable.
En caso de que el cuadro estuviera en el mismo sector de incendios alimentaría con AS+ desde la fuente se suministro complementario hasta el cuadro secundario del cual salen los circuitos de alumbrado.


En cualquier caso, como he comentado, depende del criterio del proyectista.

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- 14 Sep 2009, 16:01 #183407

Bueno siento discrepar de Wenner.

Discrepar es bueno, sobre todo acompañado de unos buenos argumentos como has expuesto.

En mi primera respuesta me he ido directamente al párrafo del rebt que exige cable AS+, pero la clave está como bien dices aquí

punto 2.1 de la ITC-BT 28 :
"Para que los servicios de seguridad funcionen en caso de incendio, los equipos y materiales utilizados deben presentar, por construcción o por instalación, una resistencia al fuego de duración apropiada."

Aparte de no aclarar que se puede considerar una duración apropiada, que yo conozca sólo el cable AS+ tiene un ensayo de resistencia al fuego (une 50200) por lo que se considera que este cumple sin problemas, el resto de cables no.

Recomiendo el ejemplo que aparece en el catálogo de Prysmian (pág. 10) de un centro comercial:
- Línea del suministro principal al cuadro general es de tipo AS (se trata de LPC)
- La que le llega (al cuadro) a través del suministro de seguridad es AS+
- Todas las líneas que alimenten desde el cuadro a los servicios de seguridad (ascensores, etc.) AS+ (pto. 4-f, bt-28)
- Línea a un SAI (fuente central) de tipo AS (se trata de LPC)
- Circuitos alimentados por el SAI, tipo AS+
(Como se ha dicho si el alumbrado es autónomo, no necesita fuente central y el cable que parte directamente del cuadro es suficiente con AS)

Este ejemplo me ha aclarado muchas cosas, ya que cumple perfectamente el pto. 2.1., no sería necesario que la DI o LGA se realice con AS+ ya que si fallara tendríamos el suministro complementario que sí tendría que ser AS+, lo mismo al alimentar una fuente central (SAI) cable AS a la entrada y salida en AS+.

De todas formas como recomienda esaizmata, creo que es mejor utilizar AS+ desde la DI.

Un saludo.

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- 14 Sep 2009, 16:10 #183412

Este ejemplo me ha aclarado muchas cosas, ya que cumple perfectamente el pto. 2.1., no sería necesario que la DI o LGA se realice con AS+ ya que si fallara tendríamos el suministro complementario que sí tendría que ser AS+, lo mismo al alimentar una fuente central (SAI) cable AS a la entrada y salida en AS+.

De todas formas como recomienda esaizmata, creo que es mejor utilizar AS+ desde la DI.

Hombre, yo eso no lo veo tan claro. Yo creo que la DI del suministro normal irá con cable AS(pues pq tiene que ir según ITC-BT 15), pero la que proviene del segundo suministro creo que es obligatorio el cable AS+, sobretodo haciendo una similitud entre la alimentación desde el grupo electrógeno al cuadro.

Quizás antes me exprese mal, cuando digo que la DI debe ir con AS+, me refiero a la DI del suminstro de reserva o socorro.
Es decir, el SAI no tiene porque alimentarse con AS+, pero a su salida si tiene que tener cable AS+, porque en caso de que se queme el cable que lo alimenta, el SAI mantendrá el suministro. (otra cosa, es que el SAI este testado a prueba de fuego o que se encuentre en otra sala diferente u otro sector).

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Un saludo

- 16 Sep 2009, 12:10 #183847

La ITC-28 se refiere a locales de pública concurrencia, por lo que entiendo que estamos hablando de un LPC.

Según mi parecer y experiencia, esa ITC deja totalmente a criterio del proyectista la definición de servicios de emergencia, los cuales se suelen reducir al GPCI, algún ascensor y alimentación de servicios de seguridad tales como fuentes de alimentación de PCI, central de megafonía, etc.

En cuanto al alumbrado, totalmente de acuerdo con esaizmata, no tiene sentido alimentar las emergencias autónomas. En caso de que el alumbrado de emergencia no sea autónomo creo que habría que alimentar las luminarias directamente con AS+ solamente si el cuadro del que cuelga ese circuito esté en otro sector de incendios, ya que si están en el mismo sector, cuando el fuego llegue allí, se quemaran las luminarias y el cuadro antes que el cable.
En caso de que el cuadro estuviera en el mismo sector de incendios alimentaría con AS+ desde la fuente se suministro complementario hasta el cuadro secundario del cual salen los circuitos de alumbrado.


En cualquier caso, como he comentado, depende del criterio del proyectista.

Esto no lo veo tan claro y siento discrepar.
Según la ITC-BT 28 apartado 4 b, no indica que eso pueda suceder.

"El cuadro general de distribución e, igualmente, los cuadros secundarios, se instalarán en locales lugares o recintos a los que no tenga acceso el público y que estarán separados de los locales donde exista un peligro acusado de incendio o de pánico (cabinas de proyección, escenarios, salas de público, escaparates, etc.), por medio de elementos a prueba de incendios y puertas no propagadoras del fuego. Los contadores podrán instalarse en otro lugar, de acuerdo con la empresa distribuidora de energía eléctrica, y siempre antes del cuadro general."

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Un saludo

- 16 Sep 2009, 22:48 #183976

"El cuadro general de distribución e, igualmente, los cuadros secundarios, se instalarán en locales lugares o recintos a los que no tenga acceso el público y que estarán separados de los locales donde exista un peligro acusado de incendio o de pánico (cabinas de proyección, escenarios, salas de público, escaparates, etc.), por medio de elementos a prueba de incendios y puertas no propagadoras del fuego. Los contadores podrán instalarse en otro lugar, de acuerdo con la empresa distribuidora de energía eléctrica, y siempre antes del cuadro general."

Creo que identificas erroneamente una zona donde se ubique un servicio considerado de seguridad con una sala donde exista un peligro acusado de fuego, es decir, un recinto que pueda requerir un suministro de emergencia (p. ej. quirófano) no tiene por qué ser un recinto en el que exista un peligro acusado de fuego, y su cuadro eléctrico normalmente estará en el pasillo exterior (mismo sector de incendios) por lo que, según mi criterio, alimentaremos el cuadro de quirófano con AS+ y los circuitos que salen de ese cuadro hasta los elementos del quirófano no tendrían que ser AS+.

Lo opuesto también se cumple: ninguno de los recintos que se enumeran en ese punto de esta ITC tiene por qué albergar servicio alguno de emergencia, por lo que entiendo que estas mezclando conceptos.
Saludos.

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- 23 May 2010, 23:24 #222438

Buenas a todos, refloto el siguiente tema, para ver que opinais al respecto de que se considera como servicios de emergencia. Porque tal y como comentaba boqueron en su día no está nada claro.
El alumbrado de emergencia sí y el grupo de PCI tambien, pero que me decis de ascensores no previstos para la evacuación, alumbrado complementario y otras líneas que a menudo ponemos a línea de grupo electrógeno sin necesidad...

La ITC-28 se refiere a locales de pública concurrencia, por lo que entiendo que estamos hablando de un LPC.

Según mi parecer y experiencia, esa ITC deja totalmente a criterio del proyectista la definición de servicios de emergencia, los cuales se suelen reducir al GPCI, algún ascensor y alimentación de servicios de seguridad tales como fuentes de alimentación de PCI, central de megafonía, etc.

En cuanto al alumbrado, totalmente de acuerdo con esaizmata, no tiene sentido alimentar las emergencias autónomas. En caso de que el alumbrado de emergencia no sea autónomo creo que habría que alimentar las luminarias directamente con AS+ solamente si el cuadro del que cuelga ese circuito esté en otro sector de incendios, ya que si están en el mismo sector, cuando el fuego llegue allí, se quemaran las luminarias y el cuadro antes que el cable.
En caso de que el cuadro estuviera en el mismo sector de incendios alimentaría con AS+ desde la fuente se suministro complementario hasta el cuadro secundario del cual salen los circuitos de alumbrado.


En cualquier caso, como he comentado, depende del criterio del proyectista.

Se me plantea una discución con un coleguilla, que como boqueron opina que el grupo PCI y nada más porque el alumbrado de emergencia siempre lo ponemos con luminarias autónomas....

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- 23 May 2010, 23:39 #222439

Buenas a todos, refloto el siguiente tema, para ver que opinais al respecto de que se considera como servicios de emergencia. Porque tal y como comentaba boqueron en su día no está nada claro.
El alumbrado de emergencia sí y el grupo de PCI tambien, pero que me decis de ascensores no previstos para la evacuación, alumbrado complementario y otras líneas que a menudo ponemos a línea de grupo electrógeno sin necesidad...

Los que indica el pto. 2 de la itc-bt-28
En el presente apartado se definen las características de la alimentación de los servicios de seguridad tales como alumbrados de emergencia, sistemas contra incendios, ascensores u otros servicios urgentes indispensables que están fijados por las reglamentaciones específicas de las diferentes Autoridades competentes en materia de seguridad.

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- 24 May 2010, 08:42 #222461

Si wenner, a esa definición me refiero:
- Alumbrado de emergencia, conforme.
- Grupo contraincendios.- Correcto.
- Ascensores u otros servicios urgentes.- Por lo que a mi respecta un ascensor es un servicio urgente si sirve para la evacuación ( como hospitales etc.) vale, pero si no que necesidad hay de ponerlo.
- Y indispensables que están fijados por las reglamentaciones específicas de las diferentes Autoridades competentes en materia de seguridad. Aquí ai que ya no se que pensar......

¿Como lo resolveis vosotros?...

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- 24 May 2010, 10:49 #222494

- Ascensores u otros servicios urgentes.- Por lo que a mi respecta un ascensor es un servicio urgente si sirve para la evacuación ( como hospitales etc.) vale, pero si no que necesidad hay de ponerlo.

Independientemente de la clasificación del ascensor, desde mi punto de vista se debe asegurar la evacuación de las personas que se encuentren en el interior.

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- 24 May 2010, 12:26 #222529

¿Y los cables que van desde la central contra incendios hasta los detectores, sirenas y pulsadores? ¿Deberían ser también AS+?

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- 24 May 2010, 13:13 #222538

¿Y los cables que van desde la central contra incendios hasta los detectores, sirenas y pulsadores? ¿Deberían ser también AS+?

La norma de sistemas de detección dice que debe usarse cableado resistente al fuego en los circuito que deban funcionar más de 30 segundos después de comenzado el icendio. ¿Cuáles son? Ah..! eso no lo especifica.

En teoría los detectores dan alarma antes de que el fuego se desarrolle y a partir de ahí es la centralita la que da la alarma. Pero puede haber más cosas en el sistema que necesiten seguir funcionando: extinciones automáticas, puertas, sirenas, comunicación con otros sistemas etc.

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If it can be broke then it can be fixed, if it can be fused then it can be split.