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#351092
AlanHV escribió:No creo que sea problema del coseno de fi, en el caso de tener un factor de potencia tan malo, la intensidad de entrada igualmente debería de ser igual a la de salida o muy similar.

Recuerda que está alimentado por un variador de frecuencia y el motor no rota al número de r.p.m. nominales.
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#351093
Cueli escribió:
AlanHV escribió:La Potencia Reactiva no se genera y por decirlo de alguna manera no es energía como tal desde el punto de vista termodinámico, no se consume esta potencia, el uso de este termino es mas bien por poner un nombre para este fenómeno. Mi profesor cuando estudie la carrera lo repetía en muchas ocasiones.
Es Es una energía como otra cualquiera,
Se genera, y se transporta.. ; y el generador DEBE poder suministrarlo.. (por que crees que los parámetros de un generador o un trafo se da siempre en VA y no en W)


arquimedes escribió:pos entonces te has cargado los hornos de funsion de metales por induccion..... que si no lo sabes funcionan induciendo corrientes de foucault en las piezas a fundir que se calientan........


Siento discrepar con Cueli y arquimedes, y me sorprende el debate, pero como dice AlanHV, la 'energía' reactiva, no debería llamarse energía ya no genera trabajo, o trabajo 'neto' mejor dicho.
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#351095
Y el trabajo que genera un motor? Y la energia reactiva que genera o absorbe un alternador segun sea su carga capacitiva o inductiva? Por definicion es una energia y como tal tiene capacidad para realizar un trabajo...

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#351096
Kyle_XY escribió:Y el trabajo que genera un motor? Y la energia reactiva que genera o absorbe un alternador segun sea su carga capacitiva o inductiva? ..

La energía reactiva a está asociada a la creación de campos eléctricos y magnéticos, necesarios para el funcionamiento de equipos, p. ej. los motores, pero no desarrolla trabajo útil.

Como dice Cueli.
Cueli escribió:La reactiva, es una energia que NO se consume.. "circula" , es decri, ahora la consume, y en siguiente ciclo, la devuelve... (50 veces por segundo) ..

La devuelve en el siguiente ciclo, no hay trabajo neto creado por la reactiva.

Kyle_XY escribió:Por definicion es una energia y como tal tiene capacidad para realizar un trabajo..

Dime un ejemplo de creación de trabajo sólo con energía reactiva.
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#351097
duolicado
Última edición por Cueli el 18 May 2015, 20:15, editado 1 vez en total
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#351098
wenner escribió:
Siento discrepar con Cueli y arquimedes, y me sorprende el debate, pero como dice AlanHV, la 'energía' reactiva, no debería llamarse energía ya no genera trabajo, o trabajo 'neto' mejor dicho.
Pues si.. no estoy de acuerdo, no... ; Recordemos que Energía es aquello CAPAZ de producir.. ; no ha de producirlo, para que lo sea... ; Un cuerpo tiene una energia cinetica, por su masa y su velocidad, y no solo cuando te la transmite, o te hace un trabajo con ella..

El hecho de que NO se le saque un provecho al exterior, no implica que no exista... ; Es como si me planteas que un péndulo, (ideal) no tienen energía, por el hecho de que no se extrae de el nada... ; La reactiva en un sistema motor generador, se genera en el generador, en un ciclo el motor la consume, y la almacena como magnetica.. en el siguiente la devuelve, ; es mas.. fijate si existe que te obliga a sobre-dimensionar las lineas, para transportarla,..

Visto desde otro angulo; Existe y las has de aportar al sistema.... Dicho de otra forma.. si tienes un motor con una carga con una util de 1kW y cosfi = 1; te sirve con un generador de 1kVA; pero si le cosfi de esa carga es 0,5 el genrador ha de ser de 2kVA, si no, no la alimentas... ; luego hay que genrarla, auqnue luego el balance sea neto..

Lo que yo no entiendo es por que consideráis que el balance neto de esta, implica que no exista.

Un saludo.
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#351099
Cueli escribió:
wenner escribió:
Siento discrepar con Cueli y arquimedes, y me sorprende el debate, pero como dice AlanHV, la 'energía' reactiva, no debería llamarse energía ya no genera trabajo, o trabajo 'neto' mejor dicho.
Pues si.. no estoy de acuerdo, no... ; Recordemos que Energía es aquello CAPAZ de producir.. ; no ha de producirlo, para que lo sea... ; Un cuerpo tiene una energia cinetica, por su masa y su velocidad, y no solo cuando te la transmite, o te hace un trabajo con ella..

El hecho de que NO se le saque un provecho al exterior, no implica que no exista... ; Es como si me planteas que un péndulo, (ideal) no tienen energía, por el hecho de que no se extrae de el nada... ; La reactiva en un sistema motor generador, se genera en el generador, en un ciclo el motor la consume, y la almacena como magnetica.. en el siguiente la devuelve, ; es mas.. fijate si existe que te obliga a sobre-dimensionar las lineas, para transportarla,..

Visto desde otro angulo; Existe y las has de aportar al sistema.... Dicho de otra forma.. si tienes un motor con una carga con una util de 1kW y cosfi = 1; te sirve con un generador de 1kVA; pero si le cosfi de esa carga es 0,5 el genrador ha de ser de 2kVA, si no, no la alimentas... ; luego hay que genrarla, auqnue luego el balance sea neto..

Lo que yo no entiendo es por que consideráis que el balance neto de esta, implica que no exista.

Un saludo.

No se ha dicho que no exista, se ha dicho que su denominación de "energía" no es "quizás" adecuada, si nos vamos a la definición:

energía.
(Del lat. energīa, y este del gr. ἐνέργεια).

1. f. Eficacia, poder, virtud para obrar.
2. f. Fís. Capacidad para realizar un trabajo. Se mide en julios. (Símb. E).

http://es.wikipedia.org/wiki/Potencia_el%C3%A9ctrica
La potencia reactiva tiene un valor medio nulo, por lo que no produce trabajo y se dice que es una potencia desvatada (no produce vatios), se mide en voltiamperios
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#351100
wenner escribió:
Kyle_XY escribió:Por definicion es una energia y como tal tiene capacidad para realizar un trabajo..

Dime un ejemplo de creación de trabajo sólo con energía reactiva.

Te pongo un ejemplo gráfico... ; siempre que he visto plantear el tema, veo el mismo error, (o por lo menos, yo lo entiendo así..) se asocia el hecho de que NO se saque energia del sistema, al hecho de que no lo sea... y no estoy de acuerdo..

El hecho es que en un ciclo, se magnetiza y acumula.. , es decir, "absorbe".. pero como en el siguiente, "devuelve" todos en paz.. ; imagina entonces, que construimos una maquina donde en el ciclo de carga, lo mantenemos tal cual... ; pero en el que devuelve la energia, desconectamos esa bobina cargada de la alimentación y le conectamos una resistencia...(con electromecánica, se hace eso sin mucho problema)

¿acaso en ese momento, no produce calor? ... ok.. entonces, de donde salió "eso" si no es energia ??
Última edición por Cueli el 18 May 2015, 20:36, editado 1 vez en total
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#351101
wenner escribió:La potencia reactiva tiene un valor medio nulo, por lo que no produce trabajo y se dice que es una potencia desvatada (no produce vatios), se mide en voltiamperios
Bueno, si... en esto estoy de acuerdo.. pero esto es mas un juego de palbras que otras cosa.. No se le ·saca" nada.. Ok.. pero eso no quiere decir que NO esté ahí... y sobre todo una consideración clave.. que es el hecho de no "extraerla" , se la cambie el nombre.. ; energia es... (yo así lo entiendo)

Solo planteate un tema.. ; cuando cortas la corriente (interumpes) un circuito de una bobina... te devuelve la almacenada en froma de arco.. que Sí ha te produce un trabajo (calor).. y "eso" era reactiva "almacenada" luego energia, era o es... solo han de darse las condiciones.. y se manifiesta o se aprovecha.. ; en este caso, en vez de devolverse al sistema generador.. se disipa en calor..

Un saludo.
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#351102
el tema de la reactiva es como el que va andando a velocidad constante con una maleta a cuestas. Físicamente no hay cambio de energia potencial ni cinética, con lo que no hay trabajo. Ahora, cuentaselo al fulano a ver que cara te pone...

:mrgreen:

Aprovecho para quejarme amargamente del nuevo diseño. Vaya culo. Hala.. ya lo he dicho. :tomato
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#351104
Wenner tiene la misma idea que yo en esto, para nosotros no es energía como tal, ya que para nosotros no esta produciendo nada, no realiza el movimiento, evidentemente existe ya que afecta a nuestros circuitos electricos. Simplemente opinamos que no debería tener el nombre de Energía ya que creemos que no se comporta como tal.
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#351105
Puede ser simplemente un tema de medida.

Primero de todo, un variador de frecuencia consume a su entrada un señal de 50 Hz distorsionada en corriente. Es una distorsión bastante conocida, con armónicos principales. El tercero (si monofasico) o quinto, séptimo (si trifasico).

Esta medida se puede hacer con garantían con una pinza de verdadero valor eficaz en A.C, o, si se quiere ser purista con una pinza en verdadera valor eficaz A.C+DC si confirmar descartar que haya componente continua.

Pero a las salida del variador la señal es mucho peor, se trata de una señal llamada en modulación PWM. Esta señal PWM en tensión tiene frecuencias de varias unidades o decenas de kHz con una "modulación" a la frecuencia de giro. En cualquier caso, y repito en tensión, es un señal que va más allá de las capacidades de los multimetros habituales y que solo des mide y observa bien con osciloscopios o instrumentación dedicada.

Cuan esta señal PWM de varios kHz se aplica al rotor y este gira podemos decir que su inercia "integra" la señal de kHz en Voltios y rel consumo en Amperios corresponde a algo parecido a una sentida la la frecuencia del variador pero con una elevadisima distorsión (ruido) en alta frecuencia.
Para paliar estos, algunas pinzas y multimetros incorporan la escala "variadores de velocidad" o PWM, que se trata de un filtro que corta todas las señales de alta frecuencia.

Mi opinión, la señal en tensión, corriente y potencia aguas arriba del variador es tratable con la instrumentación habitual (considero habitual en la Industria equipos de Verdadero Valor Eficaz); aguas abajo. La medida de corriente "se sostiene por los pelos" y la de tensión, potencia y energía, pues como que complicado.
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#351107
Si yo también opino que es un error de medida, ya que la intensidad aguas abajo la mide el mismo variador creo que la intensidad aguas arriba esta mal medida. Para mi no acaba de tener sentido tener una intensidad de entrada tan baja y tener luego una intensidad de salida tan elevada.
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#351108
hola wenner..

mira si es capaz de generar trabajo, Si por generar corrientes de foucault caliente luega ya tienes energía calorífica que creo podremos coincidir en que es energia... por otro lado el que no sepamos aprovechar la reactiva (¿aun...?) no le quita su caracter de energia... el ejemplo del maletero es bastante bueno..... tambien podriamos decir que vas de rusia a siberia (supuestamente sin tuneles y a la misma cota) subiendo los urales... hombre al final del proceso la energia potencial es la misma pero eso no implica el lote de subir cuestas que te das.... y ya me diras si gastas o no gastas energia....
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