Errores y bugs en el software CIEBT de DMELECT (Valoración de 5.00 sobre 5, resultante de 1 votos)

Lenguajes de programación y derivados
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#357736
El objeto de este post es el de dar a conocer una serie de errores que, a mi juicio, posee el programa CIEBT de DMELECT, a la hora de realizar los cálculos de una instalación de Baja Tensión.

Antes de nada, decir que todo lo que comenta a continuación está referido a la versión de DMELECT CIEBT 2009, que es la última que he manejado. Desconozco si en versiones posteriores del programa se han corregido alguno de estos errores.

Voy a utilizar una instalación de ejemplo para ilustrar todo lo que voy a exponer aquí. La instalación de ejemplo se encuentra en el archivo “Instalación ejemplo.LBT”, el cual se adjunta en este post.

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CÁLCULO DE LA CAÍDA DE TENSIÓN EN CONDUCTORES ENTERRADOS TENIENDO EN CUENTA LA TEMPERATURA REAL DEL CONDUCTOR

A la hora de calcular la caída de tensión, la temperatura real del conductor se calcula mediante la conocida fórmula:

T = Tamb + (Tmax-Tamb)*(I/Imax)^2

Para la temperatura ambiente, CIEBT toma el valor de 40ºC.

Por ejemplo, en la instalación de ejemplo, en la línea “trafo1”, tenemos:

Tamb=40ºC
Tmax=90ºC
I = 1.804,27 A
Imax=1924,8 A (método de instalación B1, sección 6x(4x240 mm2)

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T = 40 + (90-40) * (1.804,27/1924,8)^2 = 83,93 ºC

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El problema es que este valor también se emplea como temperatura ambiente al calcular líneas con conductores enterrados, cuando en este método de instalación se debería emplear el valor de 25ºC como temperatura ambiente.

Veamos en el ejemplo la línea “trafo1”

Tamb=25ºC
Tmax=90ºC
I = 1.804,27 A
Imax=1.881,6 A (método de instalación D, sección 7x(4x240 mm2)

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La temperatura real del conductor debería ser:

T = 25 + (90-25) * (1.804,27/1.881,6)^2 = 84,77 ºC


Y sin embargo, el programa da 85,97ºC:

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Valor que se obtiene tomando una temperatura ambiente de 40ºC:

T = 40 + (90-40) * (1.804,27/1.881,6)^2 = 85,97 ºC

INTENSIDAD DE CÁLCULO QUE SE EMPLEA PARA CALCULAR LA SECCIÓN DE LOS CONDUCTORES:

Como bien se expone en el manual del programa, la norma UNE 20460-4-43, apartado 433.2, establece que, para que un conductor quede protegido, se debe de cumplir que;

Int. de empleo < Int. de disparo térmico protección < Int. admisible cable

A partir de aquí, surgen 2 opciones:

Para dispositivos de protección REGULABLES, se puede asumir que

Int. de empleo = Int. de disparo térmico protección

Con lo que se puede usar la intensidad de empleo para calcular la sección del cable

Para dispositivos de protección NO REGULABLES, esto no se puede asumir, con lo que, para que el cable se encuentre correctamente protegido, se debe emplear, no la intensidad de empleo, sino la intensidad nominal de la protección, para calcular la sección del cable. Veámoslo con un ejemplo:

Un receptor absorbe 11 A de la red eléctrica, y se protege con un automático no regulable de 20 A. El receptor está alimentado por un cable con una intensidad admisible de 15 A. Si el receptor se sobrecarga y empieza a absorber una corriente de 19 A, el cable estará superando su intensidad admisible, pero el automático no saltará, ya que no dispara por debajo de 20 A.

El programa CIEBT siempre usa la intensidad de empleo para calcular la sección de los cables, tanto para dispositivos de protección regulables como no regulables, lo cual, a nuestro juicio, creemos que es un error.

AUTOMÁTICO DE PROTECCIÓN EN LAS LÍNEAS A MOTOR

Según el REBT, los cables que alimentan motores deben estar dimensionados para una intensidad igual a 1,25 veces la intensidad nominal del motor. El programa CIEBT así lo hace. Ahora bien, para dimensionar el automático de protección del motor, también se emplea la intensidad nominal del motor multiplicada por 1,25. En todos los catálogos de automáticos de protección de motores, el automático se dimensiona siempre para la intensidad nominal del motor, sin el coeficiente de 1,25 (ver los catálogos de guardamores de SCHNEIDER ELECTRIC o de ABB, por ejemplo). Esto es válido también para los automáticos de las líneas de generadores, los cuales también se dimensionan para la intensidad nominal del generador.

CÁLCULO INTENSIDAD DE CORTOCIRCUITO MÍNIMA:

Según el manual del CIEBT, la fórmula que se emplea para calcular la corriente de cortocircuito mínima es:

Icc(mínima) = Ct * Tensión de fase / (2 * Impedancia de cc)

La cual se corresponde con un cortocircuito FASE-NEUTRO.

Ahora bien, esta fórmula es correcta, SI LA LÍNEA TIENE NEUTRO. SI LA LÍNEA NO TIENE NEUTRO, esta fórmula ya no sería válida, ya que el cortocircuito mínimo se correspondería con un cortocircuito FASE-FASE. Esto es especialmente importante para las líneas de motor, ya que la alimentación a motores se hace con las 3 fases, sin el neutro.

A la hora de introducir los datos de una línea, el CIEBT permite elegir si la línea tiene o no neutro, y, en caso de tenerlo, si la sección del neutro es la misma de la de las fases o si es la mitad.

Todos estos factores influyen a la hora de calcular la Icc mínima, que será diferente en cada uno de los casos. El programa CIEBT siempre considera que la línea tiene neutro, y que la sección del neutro es la misma que la de las fases, sea cual sea la opción que se introduzca.

Veamos que pasa en la instalación de ejemplo si se emplean diferentes opciones para el neutro del transformador:

Transformador con neutro con sección igual a las fases:

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Transformador con neutro con la mitad de sección de la de las fases

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Transformador sin neutro

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En los 3 casos el programa da los mismos resultados. Los resultados deberían ser diferentes en función de la opción elegida.

Cuando la instalación se alimenta desde un transformador, hay que tener en cuenta lo siguiente:

CORTOCIRCUITOS FASE-NEUTRO: la impedancia del transformador sólo hay que contarla una vez, mientras que la impedancia de los cables hay que contarla 2 veces:




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CORTOCIRCUITOS FASE-FASE: la impedancia del transformador y la impedancia de los cables hay que contarlas 2 veces:

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El programa CIEBT, para los cortocircuitos FASE-NEUTRO, siempre cuenta la impedancia del transformador 2 veces.

Veámoslo en la instalación de ejemplo:

Impedancia del transformador:

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Ztrafo = (Ucc/100)*Un^2/Sn = (6/100)*400^2/1.250.000 = 0,00768 ohm
Rtrafo = (Urcc/100)*Un^2/Sn = (1,08/100)*400^2/1.250.000 = 0,0013824 ohm
Xtrafo = raíz(Ztrafo^2-Rtrafo^2) = 0,0075546 ohm

Impedancia de la línea del transformador:

Rlínea = L/((cond_20/1,5)*n*S) = 15/((56/1,5)*6*240) = 0,000279 ohm
Xlínea = (L*Xu)/n = 15*(0,08/1.000)/6 = 0,0002 ohm

Impedancia de la línea de la Bomba 1:

Rlínea = L/((cond_20/1,5)*n*S) = 71/((56/1,5)*3*185) = 0,0034266 ohm
Xlínea = (L*Xu)/n = 71*(0,08/1.000)/3 = 0,0018933 ohm

ESTO ES LO QUE HACE EL CIEBT

Icc mínima en la línea del transformador (cortocircuito FASE-NEUTRO):

Rcc = 2*(0,0013824 +0,000279) = 0,003322836 ohm
Xcc = 2*(0,0075546 +0,0002) = 0,015509119 ohm
Zcc = 0,015861085 ohm

Icc = 230/0,015861085 = 14.500,90 A

Icc mínima en la línea de la Bomba 1 (cortocircuito FASE-NEUTRO):

Rcc = 2*(0,0013824 +0,000279+0,0034266) = 0,010176118 ohm
Xcc = 2*(0,0075546 +0,0002+0,0018933) = 0,019295786 ohm
Zcc = 0,02181469 ohm

Icc = 230/0,02181469 = 10.543,35 A

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ESTO ES LO QUE DEBERÍA DE HACER

Icc mínima en la línea del transformador (cortocircuito FASE-NEUTRO):

Rcc = 0,0013824 + 2*0,000279 = 0,001940436 ohm
Xcc = 0,0075546 + 2*0,0002 = 0,00795456 ohm
Zcc = 0,008187815 ohm

Icc = 230/ 0,008187815 = 28.090,52 A

Icc mínima en la línea de la Bomba 1 (cortocircuito FASE-FASE):

Rcc = 2*(0,0013824 + 0,000279 + 0,0034266) = 0,010176118 ohm
Xcc = 2*(0,0075546 + 0,0002 + 0,0018933) = 0,019295786 ohm
Zcc = 0,02181469 ohm

Icc = 400/ 0,02181469 = 18.336,27 A
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#357742
Compañero manda esto a dmelect para que lo analicen...
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#357750
Les he dejado un mensaje, les he enviado la información, y les he remitido a este hilo. Espero que lo lean...

No obstante, debo insistir en que todo esto está hecho con la versión del 2009. Sería bueno que alguien con una versión más actual del programa pudiera corroborar que estos errores siguen sucediendo.

Este software está muy extendido, y hay muchas instalaciones que han sido diseñadas con él. Si contiene errores, sería conveniente que los pudiésemos detectar cuanto antes.
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#357764
Yo tengo la ultima version y contrato con ellos... Desde que tenga un hueco lo miro.

A primeras, que la corriente minima de corto al finalde la linea de menor que la que debería, está fel lado de la seguridad.... Ya que el problema radica en que el automatico vea el corto al final de la libea como una sobrecarga, por lo que si te devuelve un valor mas pequeño que el que debería te cambiará la curva de disparo (antes de lo que debería, entiendo).

No he mirado tu mensaje al detalle ya que no tengo demasiado tiempo ahora mismo.

Saludos
por
#357771
Dándole una vuelta al tema de los cortocircuitos mínimos, me acabo de dar cuenta de una cosa.

En las líneas trifásicas con neutro, se asume que el cortocircuito mínimo siempre es el FASE-NEUTRO. Pues bien, esto no siempre es así, dependiendo de lo cerca que se encuentre del transformador.

El caso límite sería un cortocircuito justo en bornes del transformador:

Cortocircuito FASE-NEUTRO: Icc(1) = (Un/raiz(3))/Ztrafo = 0,577 * Un/Ztrafo

Cortocircuito FASE-FASE: Icc(2) = Un/(2*Ztrafo)) = 0,5 * Un/Ztrafo

En un cortocircuito justo en bornes del transformador, o muy cerca de él, el cortocircuito mínimo es el FASE-FASE.

Si consideramos las fórmulas:

Icc(1) = (Un/raiz(3))/(Ztrafo + 2*Zlínea)
Icc(2) = Un/(2*Ztrafo + 2*Zlínea)

Tomamos como variable el valor de Zlínea, y las representamos en una gráfica, obtenemos lo siguiente:


Imagen

En la gráfica se ve que, justo en bornes del transformador, o muy cerca de él, el cortocircuito mínimo es el FASE-FASE. A partir de cierto punto, y a medida que nos alejamos del transformador, el cortocircuito mínimo es el FASE-NEUTRO.

Así que yo haría lo siguiente:

Líneas con neutro: se calcula el cortocircuito FASE-NEUTRO, luego se calcula el cortocircuito FASE-FASE, y se elige la corriente más pequeña de las dos.

Líneas sin neutro: se calcula el cortocircuito FASE-FASE.

Para instalaciones conectadas a una red de Baja Tensión alejadas de los transformadores, se podría asumir directamente que el cortocircuito mínimo es el FASE-NEUTRO. Pero para instalaciones industriales que se alimentan desde su propio transformador, (por ejemplo, una estación de bombeo) esto no se puede asumir.
por
#357778
En mi opinión, las empresas de software debemos agradecer un análisis tan pormenorizado de los programas por parte de los usuarios. Es posible que tengas razón, y es posible que no, pero sin duda estos post sirven para abrir el debate y consensuar si el análisis realizado por el programa es correcto o no.

NdelA: editado por spam
por
#357780
Salvor Hardin escribió:Dándole una vuelta al tema de los cortocircuitos mínimos, me acabo de dar cuenta de una cosa.

En las líneas trifásicas con neutro, se asume que el cortocircuito mínimo siempre es el FASE-NEUTRO. Pues bien, esto no siempre es así, dependiendo de lo cerca que se encuentre del transformador.

El caso límite sería un cortocircuito justo en bornes del transformador:

Cortocircuito FASE-NEUTRO: Icc(1) = (Un/raiz(3))/Ztrafo = 0,577 * Un/Ztrafo

Cortocircuito FASE-FASE: Icc(2) = Un/(2*Ztrafo)) = 0,5 * Un/Ztrafo

En un cortocircuito justo en bornes del transformador, o muy cerca de él, el cortocircuito mínimo es el FASE-FASE.

Si consideramos las fórmulas:

Icc(1) = (Un/raiz(3))/(Ztrafo + 2*Zlínea)
Icc(2) = Un/(2*Ztrafo + 2*Zlínea)

Tomamos como variable el valor de Zlínea, y las representamos en una gráfica, obtenemos lo siguiente:


Imagen

En la gráfica se ve que, justo en bornes del transformador, o muy cerca de él, el cortocircuito mínimo es el FASE-FASE. A partir de cierto punto, y a medida que nos alejamos del transformador, el cortocircuito mínimo es el FASE-NEUTRO.

Así que yo haría lo siguiente:

Líneas con neutro: se calcula el cortocircuito FASE-NEUTRO, luego se calcula el cortocircuito FASE-FASE, y se elige la corriente más pequeña de las dos.

Líneas sin neutro: se calcula el cortocircuito FASE-FASE.

Para instalaciones conectadas a una red de Baja Tensión alejadas de los transformadores, se podría asumir directamente que el cortocircuito mínimo es el FASE-NEUTRO. Pero para instalaciones industriales que se alimentan desde su propio transformador, (por ejemplo, una estación de bombeo) esto no se puede asumir.





Edito: imaginándome el circuito en estrella veo que no, que calculo bien la Ztrafo, claro, se me ha ido la pinza un rato, pero tienes razón en lo de 2xZ para FASE-FASE...

Un lapsus
por
#357811
Buenas.
Yo tengo la última versión de dmELECT y creo que los cálculos son correctos. En el cálculo de la intensidad de la línea, aunque elige el conductor en base a una tª=40ºC, después realiza el cálculo de la caída de tensión en base a la tª real alcanzada por el conductor, para comprobar si es correcta o no la sección. También asigna una protección magnetotérmica de In que no es mayor que la Imax que puede soportar el conductor. Es cierto que, en una de las líneas, el conductor soporta 20A a 40ºC y le asigna una protección también de 20A; pero si la caída de tensión en esta línea está dentro de los límites, calculada con la tª real que alcanzará el conductor, creo que sería correcto.
Por otro lado, en la línea subterránea está realizado el cálculo a 25ºC.
Adjunto el resumen de cálculos de algunas líneas, extraídos del anexo de cálculos del programa..
En las líneas de motores, si he visto que utiliza la Inom x 1.25, además de para hallar la sección, también para la protección magnetotérmica. En este caso, opino como tú y creo que debería instalar una protección de acuerdo a los datos del motor, ya que el motor podría sobrecalentarse y la protección no actuaría. De todas formas, creo que cualquier motor que trabaje al límite, o muy forzado, alcanza facilmente una intensidad un 125% de lo que indica su placa y en este caso sí actuaría la protección. No obstante, creo que lo ideal es instalar la protección de acuerdo a las características nominales del motor.
Del tema de cortocircuitos, no he visto nada por falta de tiempo, pero adjunto un pantallazo con los cálculos del programa.

Saludos
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por
#357819
pery1404 escribió:Buenas.
Yo tengo la última versión de dmELECT y creo que los cálculos son correctos. En el cálculo de la intensidad de la línea, aunque elige el conductor en base a una tª=40ºC, después realiza el cálculo de la caída de tensión en base a la tª real alcanzada por el conductor, para comprobar si es correcta o no la sección. También asigna una protección magnetotérmica de In que no es mayor que la Imax que puede soportar el conductor. Es cierto que, en una de las líneas, el conductor soporta 20A a 40ºC y le asigna una protección también de 20A; pero si la caída de tensión en esta línea está dentro de los límites, calculada con la tª real que alcanzará el conductor, creo que sería correcto.
Por otro lado, en la línea subterránea está realizado el cálculo a 25ºC.
Adjunto el resumen de cálculos de algunas líneas, extraídos del anexo de cálculos del programa..
En las líneas de motores, si he visto que utiliza la Inom x 1.25, además de para hallar la sección, también para la protección magnetotérmica. En este caso, opino como tú y creo que debería instalar una protección de acuerdo a los datos del motor, ya que el motor podría sobrecalentarse y la protección no actuaría. De todas formas, creo que cualquier motor que trabaje al límite, o muy forzado, alcanza facilmente una intensidad un 125% de lo que indica su placa y en este caso sí actuaría la protección. No obstante, creo que lo ideal es instalar la protección de acuerdo a las características nominales del motor.
Del tema de cortocircuitos, no he visto nada por falta de tiempo, pero adjunto un pantallazo con los cálculos del programa.

Saludos



Hola.

Gracias por responder.

Con respecto al cálculo de la temperatura real del conductor ¿Podrías poner el cálculo de una línea con el método de instalación D de la norma UNE 20.460? Es en ese método de instalación donde he detectado el problema. El resto de métodos de instalación los calcula de forma correcta.

Con respecto a la protección de líneas con automáticos no regulables, la respuesta que me han dado desde DMELECT es que el programa comprueba para todas las líneas las dos condiciones de la norma UNE 20.460:

Ical <= In <= Iadmisible
Id <= 1,45 Iadm

y si detecta una situación como la que se da en el ejemplo, automáticamente elevaría la sección del conductor. Si esto es así, entonces por mi parte este punto quedaría aclarado.

Con respecto a los otros puntos, aún no he recibido respuesta.

Saludos.
por
#357828
Hola.
Esto es lo que obtengo. El sistema de instalación es D1, con cable multipolar enterrado, bajo tubo.
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#357834
pery1404 escribió:Hola.
Esto es lo que obtengo. El sistema de instalación es D1, con cable multipolar enterrado, bajo tubo.


Gracias por la respuesta.

Pues parece ser que el error se confirma. La temperatura real del conductor debería ser:

T = 25 + (90-25)*(27,17/32)^2 = 71,86 ºC

Imagen

Si en lugar de una temperatura ambiente de 25ºC consideramos 40ºC, obtenemos:

T = 40 + (90-40)*(27,17/32)^2 = 76,05 ºC

Que es justo el valor que da el programa.

Si bien es cierto que, al considerar una temperatura ambiente más alta, la instalación se dimensiona para una caída de tensión mayor que la que debería, no deja de ser una incorrección.

Saludos.
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#357838
Hola Salvador, no sé si conoces esta aplicación gratuita en Excel para el cálculo de instalaciones eléctricas. En su guía detallada, en la pág. 90 concretamente, también sale a relucir ese posible bug en el cálculo de la temperatura de los conductores al comparar resultados con CIEBT. Parece, por lo que indica pery1404, que en la última versión sigue sin corregir.

Por otro lado, ten en cuenta en tus consideraciones, en la medida en que pudiera afectar, que la norma UNE 20460 fue derogada.
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#357847
pery1404 escribió:Buenas.
En las líneas de motores, si he visto que utiliza la Inom x 1.25, además de para hallar la sección, también para la protección magnetotérmica. En este caso, opino como tú y creo que debería instalar una protección de acuerdo a los datos del motor, ya que el motor podría sobrecalentarse y la protección no actuaría. De todas formas, creo que cualquier motor que trabaje al límite, o muy forzado, alcanza facilmente una intensidad un 125% de lo que indica su placa y en este caso sí actuaría la protección. No obstante, creo que lo ideal es instalar la protección de acuerdo a las características nominales del motor.
Saludos


Ojo, no nos confundamos, el REBT ITC-BT 47 apartado 3 lo que indica es como dimensionar y calcular las líneas a motor. La protección de dicha línea debe ser acorde a los "parámetros" de dicha línea.

Por otro lado estarían los dispositivos de protección del motor (apartado 4, 5 y 6).
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#357848
esaizmata escribió:
pery1404 escribió:Buenas.
En las líneas de motores, si he visto que utiliza la Inom x 1.25, además de para hallar la sección, también para la protección magnetotérmica. En este caso, opino como tú y creo que debería instalar una protección de acuerdo a los datos del motor, ya que el motor podría sobrecalentarse y la protección no actuaría. De todas formas, creo que cualquier motor que trabaje al límite, o muy forzado, alcanza facilmente una intensidad un 125% de lo que indica su placa y en este caso sí actuaría la protección. No obstante, creo que lo ideal es instalar la protección de acuerdo a las características nominales del motor.
Saludos


Ojo, no nos confundamos, el REBT ITC-BT 47 apartado 3 lo que indica es como dimensionar y calcular las líneas a motor. La protección de dicha línea debe ser acorde a los "parámetros" de dicha línea.

Por otro lado estarían los dispositivos de protección del motor (apartado 4, 5 y 6).
Como bien dice esaizmata, NADA tiene que ver la protección de la línea, o la capacidad máxima de esta exigible (capacidad para 1,25xin del mayor motor cuelga de ella..) y la de su protección.. con la protección del MOTOR o la carga.. recordemos, que el objeto de las protecciones es la de "cuidar" de la linea o instalación, NO la carga... ;

En el caso especifico de los motores, se exige, según las condiciones, las inclusión del elemento ADICIONAL guarda-motor como elemento de protección especifico del motor..

El uso de un PIA único como elemento de protección unificado, (línea u motor) difícilmente va a cumplir ambas condiciones.. y en ningún caso, si por ejemplo en la línea hay dos motores.. ;

El uso de un GM único como elemento de protección unificado, puede ser admitido, y cumplir, siempre que el GM cumpla con las correspondientes UNE requeridas para las protecciones de línea.. ; ademas que en determinadas comunidades, puede no ser admitido.

Puede ademas SUPONER un problema, ya que en caso de modificar la regulación, la línea quedaría desprotegida.. ;
por
#357851
Antonio Alé escribió:Hola Salvador, no sé si conoces esta aplicación gratuita en Excel para el cálculo de instalaciones eléctricas. En su guía detallada, en la pág. 90 concretamente, también sale a relucir ese posible bug en el cálculo de la temperatura de los conductores al comparar resultados con CIEBT. Parece, por lo que indica pery1404, que en la última versión sigue sin corregir.

Por otro lado, ten en cuenta en tus consideraciones, en la medida en que pudiera afectar, que la norma UNE 20460 fue derogada.


Hola.

Por lo que parece, se trata de un error conocido y documentado. En DMELECT creo que son conscientes de él, así que confío en que lo corrijan.

El programa ACIEBT la verdad es que no lo conocía. Le echaré un vistazo.

Lo de la norma UNE si lo sabía, lo que pasa es que la versión de DMELECT que tengo (2009) trabaja con la versión antigua de la norma.

Saludos.
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