Foros de SóloIngeniería

- 21 Nov 2008, 21:25 #128766

Muy buenas compañeros,

Interesante tema. Os he leido con mucha atención. Brevemente, un par de cosas:

1) El RITE limita la utilización de energía convencional (1.2.4.7.1.) para producir calefacción por efecto de Joule. Dudo como es el sistema propuesto por el gran Jordim pero el sistema que conozco se basa en lamparas infrarrojas, un filamento recorrido por una corriente eléctrica que genera calor, efecto Joule.

2) Cuidado, las iglesias estan fuera del ámbito de aplicación del HE1 (1.1. punto 2.c.). Nada de opción simplificada, Lider,... Lo que pasa es que este tipo de edificios tienen una calificación energética E o F. Ya sa sabe, con la iglesia hemos topado

Con respecto a los sistemas a utilizar... Estando como está el RITE, me iría a desplazamiento por mezcla. Si tienes que meter aire de todos modos...

Buen fin de semana.... Podeis ir en paz hermanos.

Saludos,

El Conde

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- 21 Nov 2008, 22:05 #128775

saludos conde........



eso del rite esta bien........... peeeeeero dime ¿a efectos del espiritu del RITE que es mejor usar un sistema de bomba de calor por ejemplo que gaste 1000 w electricos o uno infrarrojos que gaste 500w por calentar sólo a las personas y no al aire y las paredes.?

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Ingeniería: Es la profesión que combina el arte y la ciencia con el fin de crear soluciones o alternativas para mejorar una situación.

- 21 Nov 2008, 23:02 #128779

Muy buenas,

Con el nuevo RITE se trata de generar la menor cantidad de CO2. Si tengo una bomba calor de 1000w electricos, con un COP de 3.5, tengo 3,5Kw térmicos. Una demanda de 8h/dia durante Nov-Marz= 151 días = 1208h = 1.208Kwh = 784 Kg CO2

No voy a entrar en cuanto tiempo se tarda en calentar un volumen de aire determinado mediante radiación o convención. Arquimedes, tu mismo lo has dicho.

Con 500W en infrarrojos no haces nada. Es una lucha de igual a igual. Pon un sistema infrarrojo de, al menos, 3Kw térmicos-eléctricos. Tengo una generación de 2.352Kg de CO2.

Si tienes que meter aire del exterior y tienes radiacion generas unos saltos termicos terribles y si te mueves un poco notaras una corriente de aire frio pasando al lado, problemas de condensaciones, etc...

Y si no metes aire de exterior, dejarás al parroco sin feligreses... El calor focalizado de la radiación hace que elimines casi por completo la humedad del aire, con lo que deshidrataras a todos los asistentes, favoreceras la proliferación de bacterias, virus,... (Poco humedad=virus - Mucha humedad = hongos).

El RITE permite desarrollar un Proyecto de 2 formas, el método prescriptivo (como hasta ahora) o el método prestacional (libertad de eleccción), siempre que tu producción del CO2 sea inferior que utilizando el metodo prescriptivo.

Si eres capaz de demostrar que, manteniendo unos parámetros de Temperatura y Humedad, un sistema con lámparas infrarrojas genera menos CO2 que un sistema de desplazmiento por mezcla, adelante, utiliza lámparas infarrojas.

Yo utilizo el prestacional para quitarme los recuperadores de calor, al demostrar que la energia recuperada en inferior a la consumida (la comparación se hace en emisiones de CO2). Esto con el Calener GT se ve muy bien.

Nada más, que es muy tarde. Buen fin de semana.

Saludos,

El Conde

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- 21 Nov 2008, 23:27 #128781

como no me acababa de convencer he hablado con algunos feligreses de esa iglesia y me lo han confirmado, pasan mucha más calor en verano que frio en invierno.

Rafa, definitivamente tienes que ir más a misa. Lo necesitas profesionalmente, ya te la ho dicho dobogo.

Esta bieeeeeeeeeeeeen...iré a la iglesia....pero fuera de horario de misas

¿Cómo funciona el sistema de infrarrojos? no lo conozco.

Pero no os empecineis en esta cuestion, como ya he comentado, el menor de los problemas es en los meses fríos.

Si por cuestiones económicas-arquitectónicas-estéticas pogo un sistema de refrigerante variable con unidades de suelo sin carcasa para que posteriormente las disimularan...¿cómo lo veis?

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"Si tu problema tiene solucion ¿por qué te preocupas?; y si no lo tiene, ¿por qué te preocupas?" (Epicuro de Samos)

- 22 Nov 2008, 12:42 #128814

saludos conde.


me parece que no entiendes mi planteamiento, tu hablas como si la iglesia fuera un establecimiento de ocupación 24h/365d en cuyo caso te daria toda la razon del mundo, pero no es así estamos hablando de un establecimiento que tiene una ocupación pequeña, con un tiempo de uso de la calefacción pequeña , con un volumen de aire grande por lo cual eso de la sequedad, pues... la inercia del aire de la sala la apertura de puertas y la respiración aportan humedad, con lo cual sequedad menos...

En cuanto al gasto no crees que la zona ocupada de una iglesia y la calefacción puntual hace que se pueda restringir el uso de energía, que por otra parte también ahorra pues no se calientan las paredes que es una energía que se ahorra y no estas contabilizando, y que es bastante importante ......


En cuanto a la humendad... aqui se habla mucho y se esta mitificando el controlar la humedad, pero eso es como digo un mito en gran parte. Pues ni los VRV, ni los fancoils de agua, ni nada excepto UTAS con humidificadores/deshumidificadores controlaran la humedad y eso implica que todos los demas sistemas sean ilegales desde este punto de vista integrista... con lo cual será inpalacable en la mayoría de los casos pues ¿por donde metes los conductos de aire...?
que si queriendo se puede pero ¿se debe ser tan taliban en locales de uso máximo 3/4 hora? cuando en las calle las condiciones son peores y no pasa nada...

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Ingeniería: Es la profesión que combina el arte y la ciencia con el fin de crear soluciones o alternativas para mejorar una situación.

- 24 Nov 2008, 09:17 #128945

Con la inercia térmica que tiene toda la energía se les irá en la puesta a régimen.

Para mi, el mejor sistema para estos casos son los tubos de infrarojos (el mismo sistema que tienen en el campo de futbol de Valladolid), pero a ver quien es el valiente que lo integra en una iglesia sin que el obispo lo excomulgue.

Complicao.

Vaya JORDIM, tampoco pudo ser aqui . En este caso en particular la idea seria hacerlo sin inercia termica. Pero en fin, nadie da un duro por un sistema asi.

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- 24 Nov 2008, 11:02 #128977

Muy buenas,

La verdad es que no me gusta entrar en polémicas. En mi primer post quise hacer un par de apreciaciones (HE1 y limitación de Energia Covencional).

Arquimedes, primero me haces una pregunta y yo te doy MI opinión, no se si será la mejor o la peor, pero no deja de ser mi opinión. Y me respondes diciendo que tengo un punto de vista integrista y taliban.

En ningún momento critico a nadie por expresar su opinión. Cada uno es libre de decir lo que piensa y tu respuesta, sinceramente, me parece excesiva porque solamente estoy expresando mi opinión.

Podrás ver que no soy una persona que se responda demasiado en este foro, sólo lo hago cuando creo que puedo aportar mi granito de arena. Prefiero leerlo porque lo considero de gran ayuda y se puede aprender muchisimo de gente que tiene más conocimientos y mas experiencia que yo.

Creo que no has leido con atención mis respuestas. Dices que considero la iglesia con ocupacion de 24h/365. ¿Has visto el calculo de CO2? Considero una demanda de 8h/dia por poner un ejemplo...

Tu tienes tu opinión sobre el sistema de infrarrojos, yo tengo otra, y creo que no estamos de acuerdo. Siempre digo que la razón la aportan los datos. Que alguien haga un estudio energético de la utilización de los diferentes sistemas propuestos y veremos quien está equivocado (ya se la respuesta).

Yo no hago las leyes. Si el RITE te obliga a ventilar el local te está encaminado hacia el sistema que debes utilizar. En este caso debes utilizar un recuperador de calor y filtrado. Por un poco más de dinero tienes una UTA en condiciones y un único sistema que te valga para enfriar y calentar.

El factor económico es muy importante y hay que intentar gastarse la menor cantidad de dinero posible. Si metes un recuperador, filtros,... y ademas otro tipo de sistema la instalación te saldrá por un pico.

Nada más, os sigo leyendo con atención. Acepto TODAS las criticas pero, por favor, con algo más de respeto.

Saludos,

El Conde

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- 24 Nov 2008, 11:35 #128996

Hola a todos,

El Conde, el RITE limita la utilizacion de sistemas que utilicen energia electrica directa por efecto Joule, solamente cuando sean sistemas centralizados. Por lo tanto, primero habria que ver si este es un sistema centralizado o no. Si no lo es da igual que produzca 10 o 1000 Kg de CO.....se podria utilizar.
Los calculos que haces solo vale para realizar un sistema prestacional.
arquimedes, todo lo que pide el RITE hay que cumplirlo, te parezca una aberracion o no, lo mismo pasa con todas las normas. Cuando pase industria a inspeccionar la instalacion, no puedes decirle que no lo cumples porque te parece una exageracion.

Saludos

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- 24 Nov 2008, 11:41 #128998

Una vez vi climatizar una iglesia con una bomba de calor aire-agua, y fancoils de suelo, situados por los laterales.
La afección al edificio era mínima, sólo hacer regatas en el suelo para pasar las tuberías.
Los fancolis se pintaron del color de la pared donde se colocaban, y algunos se empotraron en las paredes.

No quedó mal, y funcionaba muy bién, pues el sistema hidrónico tiene una buena inercia térmica.

Saludos

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Una crisis es lo que usa la Naturaleza para evolucionar

- 24 Nov 2008, 11:51 #129000

Muy buenas,

Rafelet y Franele, sois unos cracks .

Saludos,

El Conde

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- 24 Nov 2008, 13:15 #129047

Hola El Conde,

Yo utilizo el prestacional para quitarme los recuperadores de calor, al demostrar que la energia recuperada en inferior a la consumida (la comparación se hace en emisiones de CO2). Esto con el Calener GT se ve muy bien.
El Conde

¿Podrias poner un ejemplo de como poder quitarse los recuperadores de calor?. Supongo que sera en casos muy especificos y que en la mayoria no se podra hacer ¿no?.

Saludos

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- 24 Nov 2008, 13:58 #129063

Hola Franele,

Te adjunto un pequeño estudio que hice para una cafeteria. El objetivo era ver que la energía consumida era superior a la energia recuperada y la necesidad de utilizar caudal de ventilación variable en lugar de constante mediante variadores de frecuencia.

Faltan algunas cosas, cuando tenga tiempo lo acabaré, ahora voy loco con el Lider, Calener VyP y GT, especialmente el GT, que me permite simular diferentes sistemas y consumos en Kw, emisiones CO2, etc.

Saludos,

El Conde

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- 24 Nov 2008, 15:16 #129088

Una vez vi climatizar una iglesia con una bomba de calor aire-agua, y fancoils de suelo, situados por los laterales.
La afección al edificio era mínima, sólo hacer regatas en el suelo para pasar las tuberías.
Los fancolis se pintaron del color de la pared donde se colocaban, y algunos se empotraron en las paredes.

No quedó mal, y funcionaba muy bién, pues el sistema hidrónico tiene una buena inercia térmica.

Parece buena solución.

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"La vida inteligente en la Tierra es un evento que todavía está por llegar" (Stephen Hawking)

- 24 Nov 2008, 15:26 #129095

vamos conde veo que no me entiendes tampoco en el segundo escrito.... cuando digo integrista y taliban es al reglamento no a ti,, creo que has enlazado los dos párrafos del tiron, sin ver que ahy una discontinuida...


cuando digo aqui digo en el foro que se ha tratado en diversos hilos los de la humedad, que si hay que controlar la humedad y a lo que me refiero es que el REGLAMENTO habla demasiado de la humedad cuando es imposible controlarla sin humidifcadores o deshumidificaciones...... y estos procesos sólo se pueden hacer con UTAS.

en cuanto a un poco mas de dinero pues depende pues si pasamos de 5 kw ya tenemos regalemnto y como comprederas para una autoescuela de 30 m2 en un local con otros negocios a los lados y solo una fachada como le metes una uta con sus conductos su humidificador, su deshumidificador... etc...


Estas apreciaciones van contra el reglamento como puedes ver en otros hilos en los que expreso la misma opinión de los legisladores.. por ello repito no contra ti, y siento que creas que es personal, y te pido disculpas si mi forma de expresarlo así lo parece.


saludos

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Ingeniería: Es la profesión que combina el arte y la ciencia con el fin de crear soluciones o alternativas para mejorar una situación.

- 24 Nov 2008, 15:41 #129103

Hola El Conde,

Hola Franele,

Te adjunto un pequeño estudio que hice para una cafeteria. El objetivo era ver que la energía consumida era superior a la energia recuperada y la necesidad de utilizar caudal de ventilación variable en lugar de constante mediante variadores de frecuencia.

Faltan algunas cosas, cuando tenga tiempo lo acabaré, ahora voy loco con el Lider, Calener VyP y GT, especialmente el GT, que me permite simular diferentes sistemas y consumos en Kw, emisiones CO2, etc.

Saludos,

El Conde

Muchas gracias por este interesante documento, cuando tenga tiempo lo revisare a fondo, pero asi a bote pronto veo un par de cosas que me llaman la atencion:
- ¿No haria falta hacer el mismo estudio en invierno?
- Las horas en la que la temperatura exterior es menor que la interior, supongo que el sistema de recuperacion debera estar parado y activo el free-cooling ¿no?

Saludos y volveremos a hablar sobre el tema

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