Foros de SóloIngeniería

- 31 May 2009, 20:12 #164313

A nosotros eso nos dijeron en la primera clase de construcción, que hay criterios que la gente con ojo los ve, como es ese o la sonoridad (darle un golpe y ver cómo suena )

• 
• 
• 
• 
• 
• 

¿Qué?

Contenido

Cacahué

- 31 May 2009, 20:45 #164319

joer, me voy una semana de vacaciones y la que me liais...

por alusiones:

1.- Escatimar es escatimar. Si tu pides un hormigon con 300 kg de cemento por m3 lo que te sirven es HA 25, con 220 o 230 kg de cemento por m3 y un buen chorroton de viscocret. Si el vertido es rápido, en los ensayos te da hasta 29 o incluso mucho mas de resistencia a 7 días. Yo a eso lo llamo escatimar. Y tengo los albaranes de cuba, osea que si viene alguien a tocarme los COJONES, le saco el albaran y lo que es la LETRA de lo que yo le he pedido.

2.- como bien han dicho, yo compro, yo pago, yo decido. Solo faltaba. Y si no quiero comprar un citroen, pues no me lo compro.

3.- Los aditivos los veto para hormigonados lentos (porque se comportan mal, acelerando mucho el fraguado) Y HORMIGON VISTO. Dan diferencias de tonalidad, y eso, para HORMIGON VISTO es criterio de validez. Haz un muro de hormigon visto y que todo sean aguas. Ya verás que risa. Es como si te compras un coche y te lo han pintado de tres tonos y a rayas. A que mola?

Pues eso, hala, a jugar a pala.

Edito, despues de leer todo. El viscocrete se creó para fraguados en ambientes "salinos", como puertos y demás zonas costeras. Luego vieron que tenía "efectos secundarios". Como casi todo en esta vida, los avances son fruto de casualidades.

Y ya por último... ¿quien sabe como se comportará el hormigón aditivado de aqui a 30 años? No llevamos muchos mas de 15 aditivando a granel...Lo mas seguro es que no pase nada, pero lo mismo decían de añadir alúmina como árido....



Luis

• 
• 
• 
• 
• 
• 

- 31 May 2009, 21:39 #164326

He de decir que no soy un experto en hormigón, pero por lo que se, son muchas las mejoras que se consiguien con los aditivos del hormigón.
Y una de ellas es la resistencia. Por lo que se puede bajar la cantidad de cemento. Sin que suponga bajar por debajo del límite legal, especialmente en hormigónes de alta resistencia.

• 
• 
• 
• 
• 
• 

Sólo sé que no sé nada
No nos hace falta valor para emprender ciertas cosas porque sean difíciles, sino que son difíciles porque nos falta valor para emprenderlas

- 01 Jun 2009, 10:48 #164382

1.- Escatimar es escatimar. Si tu pides un hormigon con 300 kg de cemento por m3 lo que te sirven es HA 25, con 220 o 230 kg de cemento por m3 y un buen chorroton de viscocret. Si el vertido es rápido, en los ensayos te da hasta 29 o incluso mucho mas de resistencia a 7 días. Yo a eso lo llamo escatimar. Y tengo los albaranes de cuba, osea que si viene alguien a tocarme los COJONES, le saco el albaran y lo que es la LETRA de lo que yo le he pedido.

2.- como bien han dicho, yo compro, yo pago, yo decido. Solo faltaba. Y si no quiero comprar un citroen, pues no me lo compro.

...

Pues eso, hala, a jugar a pala.

Edito, despues de leer todo. El viscocrete se creó para fraguados en ambientes "salinos", como puertos y demás zonas costeras.
...
Y ya por último... ¿quien sabe como se comportará el hormigón aditivado de aqui a 30 años? No llevamos muchos mas de 15 aditivando a granel...
Luis

Vamoaver: Parece que ambos estamos hablando de mundos antagónicos, vistas las diferencias de opinión sobre algo tan conocido a estas alturas como el hormigón.

En la actualidad, los hormigones se tipifican de acuerdo con el siguiente formato:
TIPIFICACIÓN DE HORMIGONES. ("Instrucción del Hormigón estructural -EHE")

T - R / C / TM/ A
Donde:
T Indicativo que será HM en el caso de hormigón en masa HA en el caso de hormigón armado y HP en el caso de hormigón pretensado.
R Resistencia característica a compresión, en N/mm2
C Letra inicial del tipo de consistencia según su asiento en cono Abrams.
TM Tamaño máximo del árido en milímetros.
A Designación del ambiente

Hasta aquí, lo que admite, de manera oficial, la legislación vigente, que es habitual en los pedidos a plantas hormigoneras, salvo excepciones.

Y no entiendo que si tú especificas otras condiciones, como dosificación de cemento por m/3, recibas, aceptes y viertas ese hormigón, a sabiendas de que no se corresponde con el que tú has solicitado. Conservar un albarán, en el que se dice claramente que lo que te mandan no es lo que tú has pedido, es motivo suficiente -en mi opinión-, para que les mandes al paro, y para que les denuncies en un juzgado.

Pero en un juzgado, y no en un Foro precisamente. Si a la estructura que estás fabricando le ocurre algo, no irán a tocarte los cojones para que les muestres un albarán. Seguramente irán a tocarte otras cosas y acabarán en una comisaría primero, en un juzgado, después y posteriormente en algún otro sitio.

No me gusta el juego de la pala, ni el paddel ni nada semejante. Lamento despreciar tu recomendación, no te enfades. A mi me gusta la pesca con barca.

Yo he utilizado el Viscocrete siempre en túneles y en dovelas para autopista. Siempre tierra adentro y nunca en ambientes salinos. De hecho ignoraba eso que dices y no recuerdo haberlo leído en ninguna de las especificaciones de ese aditivo. Volveré a repasar el catálogo de Sika. Siempre se acaba aprendiendo algo nuevo.

Y lo de los 15 añosde experiencia en el mercado de aditivos... no lo acabo de entender. Debes ser muy joven, o haberte iniciado en los hormigones muy recientemente. Durante los años 73 a 79 (del siglo pasado, claro), yo estuve consumiendo unas 25 toneladas diarias de plastificante y retardador para la fabricación de unos 3.500 metros cúbicos diarios (unas 8.000 toneladas diarias de hormigón), sin tener absolutamente ningún problema en el suministro. Eso no fué hace 15 años precisamente.

Fué hace más de 35 años.

No sé si es que tenemos visiones distintas de un mismo material, o que nos estamos empeñando excesivamente en un punto de vista determinado. Quizá sea que ambos somos muy expañoles. Yo me manifiesto decididamente como muy cabezón, aunque no sea baturro.

Saludos cordiales.

JAVIER

• 
• 
• 
• 
• 
• 

- 01 Jun 2009, 11:07 #164389

Ahora entro yo, y quizas me meta en lo que no me llaman.

De todo lo que he leido me he quedado con una cosa.

Yo pido HA-30 porque el calculo, la obra, o el medio así lo requiere.
Me traen un HA-25 aditivado, que podría darme O NO 30 N/mm2.

De tiron se dan la vuelta con el camión, y me traen un HA-30, aditivado o no (aunque siempre suele llevar un fluidificante), pero me traen un HA-30.

Creo que estais hablando de casos y hechos distintos.

• 
• 
• 
• 
• 
• 

Ser ingeniero no es solo una profesión, sino una actitud.....se ingeniero My Friend...

"Se busca gato, vivo o muerto......Fdo. Schrödinger"

- 01 Jun 2009, 11:15 #164392

Vamos a ver, por partes..

Ni le quito ni le pongo nada a los aditivos. Simplemente digo que hay un hecho constatado, y es que una cuba con viscocrete da mucha mas resistencia que una sin con la misma dosificacion, eso si, siempre que ese hormigón se vierta en 45 min (y no los 90 "legales").

Lo que yo no quiero, ni nadie, es que se nos caiga nada. Es por ello que si el hormigonado es rápido (un vertido de zapatas, una solera importante, etc etc), no me importa que lleve, aun a sabiendas que el plantista me está "cambiando" aditivo por cemento. Otra cosa es si hay que bombear despacio, verter con chino... en esos casos, si la cuba ha de durar mas de la hora, tengo tajantemente prohibido que lleve ESE aditivo. No hay mas que hacer dos series de la misma cuba, una al llegar y otra a la hora, y ya verás que divertidos los resultados (si quieres te mando alguno). Como ejemplo: Resistencia a 7 días en el caso de tomar las muestras nada mas llegar la cuba (5 min de vida): 32. La misma cuba, al cabo de una hora: 17. Mola, no? La segunda muestra, a los 28 días se quedó en 21,5 y la primera subio a 36. Como ves, para HA-25 a la hora ya no vale, y vertido según llega cumple HA-35 perfectamente.

Tambien curiosamente, si pido el hormigón sin aditivos, lleva mucho más cemento...

Respecto a los pedidos: Yo especifico una cosa en proyecto. Sale a concurso y se lo lleva una constructora. El Director de obra de la constructora contrata la planta de hormigón y el encargado de turno es el que llama al de la planta y le pide "una cuba pa las tres" (SIC). Así, llega lo que llega. Y como no puedes estar allí todo el día...

Otra de las peleas que tengo con las plantas es pedirles el albarán de cuba completo, esto es, con la "parte de abajo" que siempre quitan, donde aparecen las pesadas reales de la máquina de cada componente.

Que curiosidad, que siempre que pido este papel, se ha estropeado el ordenador o no me lo pueden dar o no hay papel...La pena es que este papel es más dificil de "trucar" que el resto.

Y las plantas tambien las tengo apercibidas que como vea a alguien bautizar una cuba, no vierten un kilo mas de hormigón en mis obras.

No me considero (por que no lo soy) perro viejo, pero me encanta escuchar(os) a todo el mundo, e irme quedando con toda esa información que no sale en los libros pero que luego es la que te evita problemas. Y en lo que todo el mundo coincide es que el que no la mete, es por que no puede. Perro país el que compartimos. No me importa que me odien las constructoras y las plantas por hacerles cumplir lo que firman.

Un defecto si que tengo. Soy Baturro. Y hasta las trancas.

Luis

• 
• 
• 
• 
• 
• 

- 01 Jun 2009, 11:39 #164400

Yo soy alicantino, y -curiosamente-, comparto muchas de las cosas que acabas de decir.

Yo también he de vigilar a las plantas, pero durante una parte de mi vida, fuí fabricante de hormigón una gran (grandísima) Planta, y de ahí mi afición por este material, sus componentes y toda la parafernalia de su fabricación. Curiosamente también, he de decir que en mi época de fabricante, el hormigón se transportaba en camiones de caja abierta, lo que os puede dar una idea de lo "duro" que debía fabricarse para que el transporte fuese viable.

En la actualidad, lo que vale -de verdad-, y lo que nos dá tranquilidad, son las probetas, que nos permiten encofrar, cimbrar y verter con mucha rapidez, al margen (en ocasiones) de toda la picaresca de las plantas.

saludos cordiales.

• 
• 
• 
• 
• 
• 

- 01 Jun 2009, 11:51 #164408

• 
• 
• 
• 
• 
• 

- 01 Jun 2009, 14:38 #164459

LuisM,

Me parece muy correcto que pidas el albarán con las pesadas reales, de hecho creía que desde el EHE era obligatorio ese dato. También me parece correcto que pidas un hormigón "a la carta" pero que no te extrañe que sea más caro. Pero creo que la planta no te cambia cemento por aditivo. Simplemente lo que hace es formular un producto para que de una resistencia.

Algó que me chocó mucho (y es más fácil de detectar) es que los mm2 de los cables no eran tales, sino que se cumplian determinada conductividad...

Choca un poco la variación de los resultados con el tiempo a colocarlo. Eso es para hablarlo con el técnico de calidad. A mi me parece mucha diferencia.

Con lo del agua, es cierto que se hecha, y mucha, pero al menos por mis lares, no pasa en planta. Así como entra la cuba por la puerta de la obra, ya le pide, el currillo de turno, agua al camión, para que sea más fácil de colocar y ahorrarse el fluidificante.

• 
• 
• 
• 
• 
• 

- 01 Jun 2009, 15:07 #164467

LuisM,

Me parece muy correcto que pidas el albarán con las pesadas reales, de hecho creía que desde el EHE era obligatorio ese dato. También me parece correcto que pidas un hormigón "a la carta" pero que no te extrañe que sea más caro. Pero creo que la planta no te cambia cemento por aditivo. Simplemente lo que hace es formular un producto para que de una resistencia.

Algó que me chocó mucho (y es más fácil de detectar) es que los mm2 de los cables no eran tales, sino que se cumplian determinada conductividad...

Choca un poco la variación de los resultados con el tiempo a colocarlo. Eso es para hablarlo con el técnico de calidad. A mi me parece mucha diferencia.

Con lo del agua, es cierto que se hecha, y mucha, pero al menos por mis lares, no pasa en planta. Así como entra la cuba por la puerta de la obra, ya le pide, el currillo de turno, agua al camión, para que sea más fácil de colocar y ahorrarse el fluidificante.

Los ensayos ahi están. En cualquier caso, sobre la pista de ese aditivo no me han puesto ni uno ni dos, sino varios, incluidos responsables de hormigon de laboratorios de ensayos. Insisto que el aditivo no es malo en si mismo, si se conocen sus limitaciones. Y si, permite reducir la carga de cemento para una misma resistencia.

Cuidado con el agua! Es muy peligrosa. Añadir agua al hormigón no te puede crear mas que problemas. Si veo a un encofrador que le pide agua al del camión, tarjeta amarilla (a su jefe). A la segunda, tarjeta roja.
Ya hay plantas de hormigon que precintan el grifo de adición de agua directa a la cuba, quedando solo el de limpieza.

Por ultimo. Yo saco a concurso unas unidades, con nombres y apellidos y muy clarito lo que quiero, que si no luego hay sustos. A esas unidades, la constructora le pone precios, y luego, regatea con el de la planta para sacar mas margen a costa ¿mia?.

Saludos,
Luis

• 
• 
• 
• 
• 
•