Energía, ¿Hacia dónde vas? (Valoración de 5.00 sobre 5, resultante de 1 votos)

Intervenciones relativas a energía solar (no incluidas en el ámbito de la edificación), eólica, de la biomasa, minihidráulica, geotérmica y de los mares
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#172148
JCas escribió:El tema de los costes de la energía nuclear es complicado, pues falta siempre el factor social en el mismo, que pesa muchísimo. A mi, lo que me parece realmente sorprendente es que si tan cara es, porque los países está de nuevo apostando por ella (Italia, EEUU, China, ...). Si no es por razón de costes alguna razón habrá, sobretodo sabiendo que es impopular. La verdad, yo sigo creyendo que es la energía más barata.


No es tan complicado, el tema del coste es muy sencillo. Que cojan los fenosos y que cierren Garoña porque ZP se lo ha ordenado a través del BOE. Ahora mismo no existe ningún impedimento legal para que construyan otra central en el mismo sitio. Los de Garoña son casi todos pronucleares y el municipio tiene la clasificación necesaria para poder construir nucleares, por tanto primer escollo resuelto. Solo les quedan dos o tres detallitos mas:

1.- 3600 millones de euros para construir el juguetito. Como no los tienen en caja tienen que financiarla. Los fenosos no creo que pasen por dudosos de cobro pero mira que casualidad nadie quiere dejarles esa cantidad para eso. Todos los botines y compañía quieren que avale el tio ZP. Si tan rentable fuera, con esas cantidades y un cliente como los fenosos, la operación es redonda y no haría falta el aval del estado para nada ¿o si?.
2.- Que vayan al corredor de seguros de la esquina y que les haga una póliza de seguros por RC para unos daños .... pssssaa... como los de Chernobil a dia de hoy. Solo por si pasa algo. No es el peor escenario (no hubo fusion total de vasija) pero ya valdría.
3.- Otro aval bancario ejecutable el 31 de diciembre del año 102.009 para garantizar el tratamiento adecuado de los resíduos que generará durante su vida últil.

Algo falla, un negocio tan redondo y no veo a nadie en la ventanilla de solicitudes de nuevas licencias de nucleares.
:ein :ein
Última edición por JORDIM el 09 Jul 2009, 17:09, editado 1 vez en total
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#172155
No es tan sencillo. Nadie de la industria invierte en una instalación con una amortización a 20 años, aunque después los beneficios sean enormes.

Aún así, ¿cuantos molinos hemos de poner para absorber la generación de las centrales que tenemos? ¿Cuánto costarían?

¿Cuantos paneles habría que poner para lo mismo? ¿De qué superficie estaríamos hablando? ¿cuanto costarían? ¿qué influencia tendría en el precio del terreno?

¿Cual sería el coste de mantenimiento de ambas opciones? ¿tenemos capacidad para hacer ese cambio en un tiempo razonable? ¿podríamos absorber las diferencias en generación según las condiciones ambientales? ¿Tenemos capacidad para hacer la infraestructura necesaria (descentralización de la generación de energía)?

Estoy de acuerdo en que debemos hacer todo lo posible para apoyarnos mucho más en las renovables, pero también digo que, por ahora, nos es necesaria la nuclear. Posiblemente dentro de unos años cambien las cosas, pero por ahora no estamos preparados, y mucho menos para cerrar una planta en funcionamiento (avalada por el CSN) por razones políticas.
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#172162
JORDIM escribió:
JAVILLOSE escribió:Las empresas de este tipo de energías, no se mueven a ritmo de tecnología, ni de convencimiento ecológico: solamente se mueven a ritmo de subvenciones.

Y eso no puede ser. Una cosa es la técnica y otra la política. Que no nos hagan comulgar con ruedas de molino.


Hace diez años la eólica se movía a golpe de subvenciones y el dinero corrió (quizás demasiado) ahora España es líder mundial en tecnología eólica montando parques en medio mundo y el KW eólico está casi al mismo coste de instalación que el kW de ciclo combinado.

No caigamos en análisis económicos de medio pelo a corto plazo que el tema es bastante mas complicado.

Vamoaver amigo JORDIM:
Yo no hago análisis económicos "de medio pelo" cuando afirmo que 2+2=4.

Jamás una ecuación cortísima fué "de medio pelo".

Y hablar de lo empírico, de lo experimentado y de lo que puedes ver con tus propios ojos, no es hacer política. Hacer política es descalificar, por sistema y sin más razonamiento, al Presidente del Gobierno de este país cuando sus planteamientos no coinciden con los nuestros.

Y no está bien sacar una frase de contexto: yo estaba contestando simplemente a LuisM cuando dice que una instalación de ACS por paneles solares "se paga sola".

En los últimos años, cada vez que el gobierno de turno emite subvenciones para energías de un tipo determinado, aparecen por mi despacho un montón de Empresas que han nacido en veinticuatro horas, con unos trípticos preciosos, para convencerme de lo importante que es la ecología y la no-contaminación. Presumen de la inversión y de los esfuerzos que hace su empresa, firmemente convencida de la bondad de este tipo de industria. Vale.

En cuanto el gobierno de turno considera que ya se ha soltado bastante dinero, y que las Industrias ya han tenido bastante para ponerse en marcha, recorta las subvenciones, y la mayoría de esas Empresas "firmemente convencidas" desaparecen en las mismas veinticuatro horas que aparecieron. Eso no es un análisis económico de medio pelo. Esa es la constatación de la pura realidad.

Y decirle a un usuario que la producción de ACS de su casa, le cuesta "X", pero que -a partir de un decreto determinado-, le va a costar DIEZ O QUINCE VECES MÁS, no es concienciarle democráticamente. Es imponerle "por el artículo 33", un concepto ecológico para el cual no se le ha preparado ni consultado previamente.

Saludos cordiales
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#172164
parte de las respuestas a tus preguntas (para eólica, no para solar):

Parámetro Unidad Nuclear Eólica
Factor de Capacidad % 85 28
Costo de inversión US$/kW 2.000-2.500* 900
Período de construcción meses 60 18
Vida útil años 40 20
Desafectación Millones de US$ 350 0
Costo incremental anual del capital US$ / kW 20 10
Costo del manejo del residuo US$ cents/kWh 0,1 0
Total O&M US$ / kW 65 20

Fuentes: World Energy Council; International Energy Association (no se me ocurren dos más fiables...)

puedes multiplicar por 1,9 la diferencia entre las estimaciones iniciales para la construcci´no de centrales y las inversiones realmente efectuadas (basadas en datos de 75 centrales nucleares, mismas fuentes...)

con todo ello, verás que la eólica (todavía sin tener en cuenta seguros ni residuos a largo plazo (los de la tabla son de baja actividad)) es más barata, más limpia, más segura, inagotable y puede instalarse en menos tiempo.

saludos
por
#172165
JCas escribió:No es tan sencillo. Nadie de la industria invierte en una instalación con una amortización a 20 años, aunque después los beneficios sean enormes.

Aún así, ¿cuantos molinos hemos de poner para absorber la generación de las centrales que tenemos? ¿Cuánto costarían?

¿Cuantos paneles habría que poner para lo mismo? ¿De qué superficie estaríamos hablando? ¿cuanto costarían? ¿qué influencia tendría en el precio del terreno?

¿Cual sería el coste de mantenimiento de ambas opciones? ¿tenemos capacidad para hacer ese cambio en un tiempo razonable? ¿podríamos absorber las diferencias en generación según las condiciones ambientales? ¿Tenemos capacidad para hacer la infraestructura necesaria (descentralización de la generación de energía)?

Estoy de acuerdo en que debemos hacer todo lo posible para apoyarnos mucho más en las renovables, pero también digo que, por ahora, nos es necesaria la nuclear. Posiblemente dentro de unos años cambien las cosas, pero por ahora no estamos preparados, y mucho menos para cerrar una planta en funcionamiento (avalada por el CSN) por razones políticas.


Estimado y nunca bien ponderado Sr JCas, :amo :brindis ,

Acuso de recibo sus preguntas e intento arrojar un poco de luz sobre sus dudas.

Todas sus dudas convergen hacia una sola. Seguridad de suministro.
Las energías renovables tienen, hoy por hoy, un serio inconveniente para pasar a funcionar como base, y no es el precio, puesto que, aunque en coste fijo sean caras, en coste variable son competitivas.( Es decir, el combustible no te cuesta nada)
El problema es la predicción y la capacidad de generar cuando sea preciso. El viento es predecible, pero no "envasable". El sol no está de noche...

Es aquí donde tiene que evolucionar las renovables, y se están poniendo las pilas.

Para la eólica, se están desarrollando sistemas para generar hidrógeno en las horas de gran viento y usar ese hidrógeno para producir electricidad en los momentos que no hay viento.

La solar, mediante la solar termoeléctrica produce almacenamiento de calor en forma de sales fundidas para producir en periodos de baja o nula irradiación.

Todos conocemos las centrales hidroeléctricas de bombeo....

Desarrollando suficientemente los procesos podríamos llegar a mejorar mucho el mix energético.

Mi voto va por grandes centrales de bombeo de agua salada en zonas costeras abruptas, de manera que de noche se aplana la curva y de día se genera en punta. No es "puramente" renovable, porque consume luz del "mix", pero ayuda a aplanar, por lo que se utiliza mejor la capacidad disponible...

En cualquier caso, si no se pone una fecha límite para algo, siempre se dejan para más adelante los cambios. Otros temas son pedir cosas imposibles.

Para barato de verdad, generar en viejas centrales de carbón, amortizadas y con combustible barato... Si no pusieran cortapisas, seguirían siendo las reinas del mix.

:saludo

Paro por que si no me extiendo demasiado...

Luis
por
#172166
perdón por el formato de la tabla...soy un poco patán :usuario

p.d.: javillo, si sigues diciendo que al usuario le va a costar 10 veces más sin decirle que el combustible en un caso es gratis y en otro caso cuesta dinero (y subiendo...) el análisis seguirá siendo a medio pelo...

y si parece que es la única medida que va a encarecer el precio de la vivienda...pues 3/4 de lo mismo...

ciao :brindis
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#172171
Este enlace responde a JCas y confirma lo dicho por LuisM. Es un pdf de 30 páginas muy asequible de lectura. Hay una versión completa de 100 y pico hojas para los sesudos.

http://www.greenpeace.org/espana/report ... 00-renovab

Ya se que a JCas no le gusta Greenpeace. A mi tampoco. Pero el informe está hecho y firmado por la Universidad de Navarra por encargo de Greenpeace y se refiere exclusivamente a España por lo que para mi tiene como mínimo tanto valor como la basura que nos quiere hacer creer el lobby nuclear, el petrolero y nuestras eléctricas.

A mi me parece demoledor solo con que sea el 50 % verdad. Estamos sentados sobre una mina de oro y al final vendrán alemanes e isrealís a restregarnos por las narices lo gilis que somos.
Última edición por JORDIM el 09 Jul 2009, 17:11, editado 1 vez en total
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#172172
farru escribió:p.d.: javillo, si sigues diciendo que al usuario le va a costar 10 veces más sin decirle que el combustible en un caso es gratis y en otro caso cuesta dinero (y subiendo...) el análisis seguirá siendo a medio pelo...

No exactamente.

Según donde vaya a construir su casa, deberá montar una caldera de apoyo (que le costará lo mismo que un calentador, con lo cual el calentador lo va a tener que comprar de todas formas).

Debe hacer su instalación accesible, para poderla mantener periódicamente. (Si, las instalaciones de paneles también necesitan un mantenimiento). Y todo eso tiene un coste.

Y es cierto que el sol es gratis, pero el usuario tiene derecho a saber que el coste de todo el gas que pueda consumir en los 15-20 años de vida útil de su instalación, no llegará al importe que paga el primer día por su instalación de paneles solares.

Es indiscutible el éxito de la eólica. Mi Empresa forma parte del mayor grupo inversor en eólica de nuestra Comunidad. Y estoy a favor de las experiencias públicas sobre ecología y mejora del medio ambiente. Se ha hecho una enorme inversión en algo que, -al final-, ha resultado ser eficiente y rentable.

Pero estoy en contra de los decretos "sexuales" en los que se le encasqueta al usuario un sobrecoste desmesurado, sin anestesia, y sin derecho a elegir sobre sus preferencias. Tomar al usuario por disminuido psíquico, por avaricioso o por desalmado, nunca fué un buen criterio político.

Saludos cordiales.
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#172174
Javillose, lo de los análisis económicos de medio pelo no va por ti. Disculpa porque seguramente me he expresado mal.

La expesión viene por la cantidad de sandeces y contaminación informativa que tenemos que soportar sobre un tema que se me antoja vital para la sociedad a medio y sobre todo largo plazo.
por
#172181
javillose, si el caso es que estamos de acuerdo en casi todo...

lo único que digo es que decretos similares se pusieron en su día para las energías que hoy son "convencionales" (en forma de subvenciones, que en su día serían necesarias, de acuerdo, pero que están ahí...), y que, a mi modo de ver, son imprescindibles para fomentar el desarrollo de tecnologías que, hoy por hoy, son fundamentales debido al grave problema de suministro, social y medioambiental que existe en el mundo en cuanto al tema energético.

tampoco creo que se desinforme al ciudadano o al usuario final, de hecho como tú bien dices todo el mundo sabe que hay un plus en la tarifa a cuenta de las renovables, y que yo sepa en el HE-4 no pone en ningún sitio que esa instalación obligatoria vaya a ser barata, ni amortizable, ni nada por el estilo...se da por hecho que hay que hacer esfuerzos de este tipo para fomentarlas. cuando se le considera como un disminuido psíquico es cuanto se intenta hacer creer que ciertas energías son baratas (y no se explica el por qué salen esas cuentas tan baratas) y cuando se le mantiene desinformado de los problemas que dije antes, y que tienen solución sólo ayudando a las renovables...(que además han demostrado que aprovechan las ayudas también para crecer y ser competitivas...)

ciao!! :brindis
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#172182
Ok. Totalmente de acuerdo.

Yo creo que nos tenemos que poner las pilas con urgencia en los temas de medio ambiente. Y para eso están los expertos y los políticos: para tomar decisiones. Y el ciudadano para recibir información y opinar en consecuencia.

En proyectos públicos, la innovación la pagamos "a escote" y ewl criterio puede ser más elástico. Pero cuando la innovación se hace a golpe de decreto, y se le aplica todo el coste directamente al usuario, deberíamos considerar que no tiene la misma disponibilidad el que se hace un chalet que el que se va a hacer una vivienda de P.O.

Saludos cordiales.
por
#172183
"En proyectos públicos, la innovación la pagamos "a escote" y ewl criterio puede ser más elástico. Pero cuando la innovación se hace a golpe de decreto, y se le aplica todo el coste directamente al usuario, deberíamos considerar que no tiene la misma disponibilidad el que se hace un chalet que el que se va a hacer una vivienda de P.O."
sí, es verdad...

por cierto sobre el informe que manda JORDIM, en la misma página puede verse el de "potencial del mix 100% renovable" y sobre el que se basa el de costes, en ese caso tb se encargó el estudio a una universidad (creo que la de Comillas) y los resultados, también con ser el 50% de lo que ponen, eran cojonudos...

ciao!! :brindis
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#172186
Es que impepinablemente, en el 2050 no quedará petróleo ni para los mecheros.

Yo creo que habría muchísima más investigación en alternativas si los petroleros no pusieran (o impusieran) tanta opacidad sobre este tema.

De hecho, se comenta que las petroleras tienen ya unas cuantas patentes (coches eléctricos, producción por hidrógeno...) escondidas e inmovilizadas, para sacarlas y rentabilizarlas "en el momento oportuno".

:cabezazo
por
#172187
Buscad en youtube un documental llamado "quien mató al coche eléctrico". Es hora y media, osea que tomarlo con calma.

O goglear EV1 y flipad.
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#172188
JORDIM escribió:Este enlace responde a JCas y confirma lo dicho por LuisM. Es un pdf de 30 páginas muy asequible de lectura. Hay una versión completa de 100 y pico hojas para los sesudos.

http://www.greenpeace.org/espana/report ... 00-renovab

Ya se que a JCas no le gusta Greenpeace. A mi tampoco. Pero el informe está hecho y firmado por la Universidad de Navarra por encargo de Greenpeace y se refiere exclusivamente a España por lo que para mi tiene como mínimo tanto valor como la basura que nos quiere hacer creer el lobby nuclear, el petrolero y nuestras eléctricas.

A mi me parece demoledor solo con que sea el 50 % verdad. Estamos sentados sobre una mina de oro y al final vendrán alemanes e isrealitas a restregarnos por las narices lo gilis que somos.

No, no me gusta Greenpeace. Lo sabes. Hasta que no hagan ningún comentario sobre Chernobyl (por lo que nunca dijeron nada, quizás por la cercanía de pensamiento con el gobierno entonces del país) no tendrán ni un ápice de mi respeto.

Sobre el informe que presentan. Tan sólo unos párrafos (la verdad, no he tenido tiempo de leerlo en su totalidad, pero con esto, sinceramente, ya pierden gran parte de mi credibilidad:

La tecnología nuclear de fisión cuenta con múltiples
argumentos que desaconsejan su uso desde
el punto de vista de la sostenibilidad: costes elevados
al incluir los requerimientos de seguridad, limitación
de recursos energéticos, gestión de residuos,
seguridad de operación, prevención de
atentados,prevención de proliferación de armamento
nuclear, limitación de transferencia tecnológica

y cualquier cosa que quieran meter, ya puestos
y dificultad de regulación. La tecnología de
fusión, dejando aparte los posibles problemas que
tenga asociados, no estará disponible como herramienta
útil en el plazo del que disponemos para
resolver el problema del cambio climático...
...Teniendo en cuenta estos factores, y a pesar de la
gran incertidumbre que tiene asociada esta tecnología,
podríamos esperar que condujera a un coste
de la electricidad nuclear para 2050 del orden
de los 20 c€/kWhe, considerablemente superior a
los costes de la electricidad con muchas tecnologías
renovables en este horizonte.

Claro que sí, todos sabemos que ese será el coste exacto (aunque justo antes afirman tener pocos datos para conocer el coste en seguridad). Además, por supuesto la tecnología nuclear NO reducirá nunca sus costes, sino que permanecerá sin evolución alguna en los próximos 40 años. Uy, no, pero qué digo. Si no han dicho ni cuanto cuesta ahora en realidad ni cómo han calculado nada de nada de lo que afirman. Podían haber dicho 76c€/kwhe y nos habríamos quedado igual. Hasta aquí, el único dato que apuntan, además, como no fiable ("Existe muy poca información relativa a todos los conceptos incluidos en este factor", es el de la seguridad no inferior a 7c€/kwhe


El caso más favorable de la solar fotovoltaica
lo presenta la fotovoltaica con seguimiento.
Como vemos en los mapas, el coste actual de la
electricidad comprende valores entre 42,2 y 79,6
c€/kWhe según la provincia considerada. En 2050
pasará a estar comprendido entre 7,6 y 14,4
c€/kWhe, por debajo del coste proyectado para
nuclear y térmica en bastantes emplazamientos
peninsulares. Las provincias más favorables son
Cádiz, Sevilla, Ciudad Real y Granada.

Por supuesto. Resulta que el conocimiento exacto del coste actual varía casi en un 50% (entre 42.2 y 79.6c€/kWhe) pero conocemos la evolución de la tecnología que la hará 6 veces (se dice pronto y alegre) su coste. Supongo que las curvas de evolución de las tecnologías nos las pasamos por ... y consideramos que el abaratamiento será lineal durante los próximos 40 años. Exactamente como se ha hecho antes con la nuclear. ¿por qué no decir algo más adecuado?, por ejemplo, que el coste bajará 47 veces. A lo mejor suena un poco excesivo, pero si cuela....

No, de este tipo de estudios no me creo nada.

Vuelvo a decir, sí que tenemos que apoyarnos más en las renovables, pero hoy en día no estamos preparados para dar el salto total, y me parece peligrosísimo que se tomen estas decisiones por razones puramente políticas.

Ah, compañero LuisM, te cito a ti:

Es aquí donde tiene que evolucionar las renovables, y se están poniendo las pilas.


Hacia ahí tienen que evolucionar. Lo malo es que la evolución necesita tiempo, y eso es lo que planteo desde el principio. No tenemos ese tiempo, y menos si se precipitan artificialmente los acontecimientos.

Farru, no voy a buscar informes contrarios al que pones. Los hay hechos por gente de la misma credibilidad en sentido contrario. Simplemente es cuestión de ver el vaso medio lleno o medio vacío. Como vende mucho más el medio vacío prolifera más, pero no hay claridad de que eso sea lo correcto y mucho menos que podamos fiarnos ciegamente.
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