Foros de SóloIngeniería

- 10 May 2010, 14:43 #220116

. Yo creo que para proteger a las personas el último diferencial siempre tendrá que ser de 30 mA.
Un saludo

Los diferenciales, NO protegen a las personas...
Evitan que se formen tensiones de defecto peligrosas ( por encima de 24 / 48V ) en trabajo conjunto con la Toma de Tierra, en Instalaciones tipo TT.

El ID, no está para proteger un contacto directo de una persona con un punto activo de potencial... para eso hay que dotar a la instalación de medidas adicionales ( Aislamientos, separaciones, mbts.. ect..)..

Por otro lado, es en Viviendas donde te condiciona a que sea de 30ma.

... y por ultimo... no confíes, la salvación ante un contacto directo a un ID.. por que aún en el mejor de los caso.. es decir, que funcione bien.. y dispare a los 30ma... a mas de uno le puede dar un buen susto... dependiendo de le persona y de por donde circule... te puede dejar en el sitio...
No es SEGURO que no te pase nada con 30ma..., no es seguro tampoco que la palmes.. pero vamos.. una medida de seguridad, para que lo sea... ha de serlo siempre y "segura" y eso un ID de 30ma, no lo garantiza al 100% ante un contacto directo...

...y recuerdo,q eu los ID estan para evitar tensiones de contacto residuales en los chasis... por encima de las de seguridad.. osea, 24/48V.. no para proteger de contactos directos.. para eso ha de haber otras medidas... ITC 24.

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La vergüenza de confesar el primer error, te hace cometer muchos otros. (Jean de la Fontaine)
"Tu falta de planificación no es mi emergencia" (@microsiervos)
¿Quien ha dicho, que la ignorancia es un punto de vista ? (Autor Desconocido)
La amargura de mala calidad permanece mucho tiempo después se olvida la dulzura de bajo precio (sacado de FSA)

- 10 May 2010, 16:34 #220134

...y recuerdo,q eu los ID estan para evitar tensiones de contacto residuales en los chasis... por encima de las de seguridad.. osea, 24/48V.. no para proteger de contactos directos.. para eso ha de haber otras medidas... ITC 24.

Si me lo permites, añadir que el pto. 3.5 de la itc que mencionas indica que se pueden emplear los diferenciales con una sensibilidad menor o igual a 30 mA como protección complementaria contra un contacto directo.

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- 10 May 2010, 18:19 #220156

...y recuerdo,q eu los ID estan para evitar tensiones de contacto residuales en los chasis... por encima de las de seguridad.. osea, 24/48V.. no para proteger de contactos directos.. para eso ha de haber otras medidas... ITC 24.

Si me lo permites, añadir que el pto. 3.5 de la itc que mencionas indica que se pueden emplear los diferenciales con una sensibilidad menor o igual a 30 mA como protección complementaria contra un contacto directo.

Esa el la idea, sip.. "Complementaria"...

Mi comentario, iba en la linea de desmontar la idea de que el ID esta para proteger , como único medio.. y nada mas lejos..
El reglamento te obliga a proteger , asilando.. y evitando el posible contacto.. el ID como bien apuntas es una medida "adicional", pero no es su función principal.. , y desde luego NO puede ser considerado como ÚNICO medio de protección...

Como tal función "Complementaria.. PUEDE o no ser utilizado.. , a la vez que hace su función propia que es la de tensión residual..

Vamos, que si lo pones de 30, pues haces dos funciones, y tienes un añadido...; pero salvo en viviendas, que obliga... en el resto.... es opcional, el poner 30.

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La vergüenza de confesar el primer error, te hace cometer muchos otros. (Jean de la Fontaine)
"Tu falta de planificación no es mi emergencia" (@microsiervos)
¿Quien ha dicho, que la ignorancia es un punto de vista ? (Autor Desconocido)
La amargura de mala calidad permanece mucho tiempo después se olvida la dulzura de bajo precio (sacado de FSA)

- 14 May 2010, 12:18 #220841

Sigo vivo y volveré con mis preguntas de aprendiz pero ando liado entregando cosillas y después me llegan los exémenes,no os penseis q me he ido avergonzado de "no saber"

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- 15 May 2010, 11:39 #220942

Eso es lo que he comentado en el post siguiente, el automático ha de ser el adecuado con el P. de C. correspondiente en ese punto. Voy a mirar la página de algún fabricante para ver lo que aguantan los cables y te cuento.

ooopss.. el segun post tuyo..no lo habia leido.. nos cruzamos al publicar...

Pero la Icc no es igual en todo el cuadro.. 12K es lo que puedes tener en cabecera... por que a medida que desciendes, entra en juego al impedancia de los cbales de por el medio Comentaba en ese post que se puede despreciar por pequeña...

Cundo hablas de Icc , es decir.. una I que va destrozar casi cualquier cable.. el factor crucial, es el Tiempo.. es decir , estamos ante una curva magnitud de la Icc, tiempo que lo soporta..
Así un cable de 1,5 de sección, puede soportar eso 12ka, peor posiblemente solo durante 0,01s.. osea, que la protección ya puede disparar antes o te o cargas...Efectivamente como digo se hacen los cálculo de CC y el tiempo se cálcula mediante la expresión I²xt=k²xS², los valores de k vienen en la guía técnica de la ITC 22. Se procurará que el automático dispare en un tiempo inferior tal y como dices si el valor de t obtenido es muy pequeño hay que aumentar la sección o cambiar el tipo de cable, no suele ocurrir, o al menos a mi no me ha pasado

Para no liar al personal y resumiendo:

Hay que calcular la Icc al principio y al final de la línea.
La Icc al inicio de la línea te marca el poder de corte que ha de tener el automático en un cuadro y despreciando la impedancia de los tramos de conductor entre sus automáticos, es la misma para todos los PIA del cuadro y ese PdeC también puede obtenerse por filiación o asociación entre automáticos.
La Icc al final de la línea es necesaria para calcular la curva de disparo del IA ya que estas garantizan el disparo para los valores de corriente siguientes.
- Curva B: Im = (3 ÷ 5) In
− Curva C: Im = (5 ÷ 10) In
− Curva D: Im = (10 ÷ 20) In

Siguiendo el post he llegado hasta el cálculo del tiempo que el cable soporta el cortocircuito ( I²xt=k²xS²). Ahora sólo necesito saber el tiempo de disparo para la protección magnetotérmica para esa I (deberá ser inferior al anteriormente calculado, correcto?).
¿De donde saco los tiempos de disparo? ¿tengo que mirar uno por uno los tiempos de disparo de cada protección en los manuales de los fabricantes para cada I? Coño!? no hay nada más sencillo?
Gracias.
Saludos,

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- 15 May 2010, 15:21 #220957

Siguiendo el post he llegado hasta el cálculo del tiempo que el cable soporta el cortocircuito ( I²xt=k²xS²). Ahora sólo necesito saber el tiempo de disparo para la protección magnetotérmica para esa I (deberá ser inferior al anteriormente calculado, correcto?).
¿De donde saco los tiempos de disparo? ¿tengo que mirar uno por uno los tiempos de disparo de cada protección en los manuales de los fabricantes para cada I? Coño!? no hay nada más sencillo?

No te hacen falta los tiempos de disparo, los fabricantes deben garantiza por norma un tiempo de disparoinferiora 0,1 S para intensidades 5,10 y 20 veces de la In (curvas B,C,D).
El procedimiento de cálculo es el siguiente:
- Calculas la Icc en el cuadro y con ella eliges el poder de corte de los automáticos del cuadro (mayor o igual a esa Icc), si no desprecias la impedancia de los conductores dentro del cuadro puede que puedas poner algún IA de p.de c. más pequeño (no es habitual) en ocasiones se pueden poner de p.de c. menor los automáticos secundarios, en función de la filiación o asociación con el general (aquí debes consultar en los catálogos del fabricante).
- Cálculaa la Icc al final del circuito en cuestión (alumbrado, fuerza, máquinas, lo que sea) en función de esa Icc se elige la curva del automático. Por ejemplo, te sale una Icc al final de la línea de 600 A y tienes una In de 16 A, pues el automático puede ser curvas B,C o D ya que dispara en un tiempo inferior a 0,1S para intesidades de 80A (curva B) 160A (curvaC) y 320A (curva D); si te hubiera salido Icc=200A los de curva D no te valdrían y para una Icc de 148A no te valdrían los de curva C o D y deberías poner curva B o aumentar sección del cable. (Si te fijas en las instalaciones verás muy pocos IA de curva B, son más caros y por lo tanto no los ponen ya que las OCA's tendrían que revisar los cálculo de C.C. y no lo hacen,con el consiguiente riesgo)
-Con esto sería suficiente, no obstante puedes calcular t con la fórmula que mencionas y si te sale muy inferior a 0,1 S (no suele ocurrir) pues habría que cambiar la sección del cable o el aislamiento.

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- 15 May 2010, 18:44 #220980

Siguiendo el post he llegado hasta el cálculo del tiempo que el cable soporta el cortocircuito ( I²xt=k²xS²). Ahora sólo necesito saber el tiempo de disparo para la protección magnetotérmica para esa I (deberá ser inferior al anteriormente calculado, correcto?).
¿De donde saco los tiempos de disparo? ¿tengo que mirar uno por uno los tiempos de disparo de cada protección en los manuales de los fabricantes para cada I? Coño!? no hay nada más sencillo?

No te hacen falta los tiempos de disparo, los fabricantes deben garantiza por norma un tiempo de disparoinferiora 0,1 S para intensidades 5,10 y 20 veces de la In (curvas B,C,D).
El procedimiento de cálculo es el siguiente:
- Calculas la Icc en el cuadro y con ella eliges el poder de corte de los automáticos del cuadro (mayor o igual a esa Icc), si no desprecias la impedancia de los conductores dentro del cuadro puede que puedas poner algún IA de p.de c. más pequeño (no es habitual) en ocasiones se pueden poner de p.de c. menor los automáticos secundarios, en función de la filiación o asociación con el general (aquí debes consultar en los catálogos del fabricante).
- Cálculaa la Icc al final del circuito en cuestión (alumbrado, fuerza, máquinas, lo que sea) en función de esa Icc se elige la curva del automático. Por ejemplo, te sale una Icc al final de la línea de 600 A y tienes una In de 16 A, pues el automático puede ser curvas B,C o D ya que dispara en un tiempo inferior a 0,1S para intesidades de 80A (curva B) 160A (curvaC) y 320A (curva D); si te hubiera salido Icc=200A los de curva D no te valdrían y para una Icc de 148A no te valdrían los de curva C o D y deberías poner curva B o aumentar sección del cable. (Si te fijas en las instalaciones verás muy pocos IA de curva B, son más caros y por lo tanto no los ponen ya que las OCA's tendrían que revisar los cálculo de C.C. y no lo hacen,con el consiguiente riesgo)
-Con esto sería suficiente, no obstante puedes calcular t con la fórmula que mencionas y si te sale muy inferior a 0,1 S (no suele ocurrir) pues habría que cambiar la sección del cable o el aislamiento.

Ok gracias por la ayuda.
Comentario: aplicando eso mismo al interior del cuadro he observado que en ocasiones hay que aumentar la sección del puente entre el interruptor principal y el ID de una agrupación de PIAs. Por ejemplo:
Interruptor principal de 100A trifásico
ID de 40 A trifásico con 5 PIAs monofásicos de 10 A
Sección según PIAs -> la necesaria para 20 A por fase máximo
Sección según Icc en el extremo del puente entre el interruptor principal y el ID-> mayor que la anterior.
Creo que enviaré un cálculo cuando tenga un rato para ilustrar el tema.
Saludos.

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- 15 May 2010, 21:06 #220992

Siguiendo el post he llegado hasta el cálculo del tiempo que el cable soporta el cortocircuito ( I²xt=k²xS²). Ahora sólo necesito saber el tiempo de disparo para la protección magnetotérmica para esa I (deberá ser inferior al anteriormente calculado, correcto?).
¿De donde saco los tiempos de disparo? ¿tengo que mirar uno por uno los tiempos de disparo de cada protección en los manuales de los fabricantes para cada I? Coño!? no hay nada más sencillo?

No te hacen falta los tiempos de disparo, los fabricantes deben garantiza por norma un tiempo de disparoinferiora 0,1 S para intensidades 5,10 y 20 veces de la In (curvas B,C,D).
El procedimiento de cálculo es el siguiente:
- Calculas la Icc en el cuadro y con ella eliges el poder de corte de los automáticos del cuadro (mayor o igual a esa Icc), si no desprecias la impedancia de los conductores dentro del cuadro puede que puedas poner algún IA de p.de c. más pequeño (no es habitual) en ocasiones se pueden poner de p.de c. menor los automáticos secundarios, en función de la filiación o asociación con el general (aquí debes consultar en los catálogos del fabricante).
- Cálculaa la Icc al final del circuito en cuestión (alumbrado, fuerza, máquinas, lo que sea) en función de esa Icc se elige la curva del automático. Por ejemplo, te sale una Icc al final de la línea de 600 A y tienes una In de 16 A, pues el automático puede ser curvas B,C o D ya que dispara en un tiempo inferior a 0,1S para intesidades de 80A (curva B) 160A (curvaC) y 320A (curva D); si te hubiera salido Icc=200A los de curva D no te valdrían y para una Icc de 148A no te valdrían los de curva C o D y deberías poner curva B o aumentar sección del cable. (Si te fijas en las instalaciones verás muy pocos IA de curva B, son más caros y por lo tanto no los ponen ya que las OCA's tendrían que revisar los cálculo de C.C. y no lo hacen,con el consiguiente riesgo)
-Con esto sería suficiente, no obstante puedes calcular t con la fórmula que mencionas y si te sale muy inferior a 0,1 S (no suele ocurrir) pues habría que cambiar la sección del cable o el aislamiento.

Hola, no acabo de comprender lo que dices en el ejemplo que has puesto .

Con el ejemplo que has puesto de de icc 200 A , dices que no valdria el I.A. de 16 A curva D ( Pdc 320A ) .Es como dices ?

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- 15 May 2010, 22:08 #220994

Con el ejemplo que has puesto de de icc 200 A , dices que no valdria el I.A. de 16 A curva D ( Pdc 320A ) .Es como dices ?

????? Estás un poco verde, me parece. Un automático curva D garantiza su disparo en un tiempo inferior a 0,1S para corrientes comprendidas entre 15-20 veces su intensidad nominal de ahi los 320A. Eso no es el poder de corte (pdc) el poder de corte es independiente de la curva del automático y lo da el fabricante, normalmente, 4500 , 6000, 10000, 15000 y de ahi hacia arriba.El Pdc garantiza que ante un corto de esa intensidad el automático es capaz de cortar el arco que se produce al separar los contactos, y por tanto dejar sin corriente el circuito.
Efectivamente si tu corriente de corto es 200 A y tu automático sólo garantiza el disparo para corrientes de 320A o mayores, pues no te sirve porque tendrías 200A circulando por un cable que no está preparado para esa corriente y se quemaría. Cierto que la protección térmica del automático acabaría disparando, pero el cable no soportaría tanto tiempo los 200 A (por eso también se calcula el tiempo que el cable aguanta la corriente).

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- 26 May 2010, 20:25 #223172

Con el ejemplo que has puesto de de icc 200 A , dices que no valdria el I.A. de 16 A curva D ( Pdc 320A ) .Es como dices ?

????? Estás un poco verde, me parece. Un automático curva D garantiza su disparo en un tiempo inferior a 0,1S para corrientes comprendidas entre 15-20 veces su intensidad nominal de ahi los 320A. Eso no es el poder de corte (pdc) el poder de corte es independiente de la curva del automático y lo da el fabricante, normalmente, 4500 , 6000, 10000, 15000 y de ahi hacia arriba.El Pdc garantiza que ante un corto de esa intensidad el automático es capaz de cortar el arco que se produce al separar los contactos, y por tanto dejar sin corriente el circuito.
Efectivamente si tu corriente de corto es 200 A y tu automático sólo garantiza el disparo para corrientes de 320A o mayores, pues no te sirve porque tendrías 200A circulando por un cable que no está preparado para esa corriente y se quemaría. Cierto que la protección térmica del automático acabaría disparando, pero el cable no soportaría tanto tiempo los 200 A (por eso también se calcula el tiempo que el cable aguanta la corriente).

Hola , probablemente tendria que haber leído con mas atención tu post y no contestar tan rapido .Acepto el tiron de orejas .

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