Foros de SóloIngeniería

- 03 May 2011, 15:17 #267301

Aquí comentan (MAPFRE)las causas de un colapso de una nave industrial:

http://www.mapfre.com/fundacion/html/re ... rv_01.html

Así por alto entiendo que el colaso de las cerchas es sencillamente por la sobrecarga de nieve que produce una flexión excesiva. No entiendo las milongas que cuenta sobre el exceso de momentos flectores. Si, vale que los pilares puedan colapsar a pandeo, los tornillos inferirores puedan colapsar, pero lo cierto es que eso aguantó y lo que cedió a flexión es las viga superior de la cercha.

A ver si alguién que explique algo mejor las cosas puede comentar algo.

Última edición por kensoi el 03 May 2011, 23:59, editado 1 vez en total

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- 03 May 2011, 15:33 #267307

En el enlace hay 3 casos diferentes a estudio, ¿cual es el que no entiendes?

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La complejidad es un síntoma de falta de entendimiento

- 03 May 2011, 23:50 #267357

Me refiero al caso 3 de la nave de Andalucia. Habla de momento flector del 450% en el centro de la cercha. ¿el apriete incorrecto de un tio en los pernos inferirores modifica tanto el flector como para colapsar la cercha?. En todo caso supongo que el colapso se produciría en el centro de la cercha por flexión por la sobrecarga de nieve, que es la parte más débil. En cualquier caso no he hecho ningún calculo, haber si alguién que vea mejor el tema comenta algo (adjunto un pequeño esquema):

http://www.megaupload.com/?d=KZG8JGO0

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- 04 May 2011, 11:55 #267429

Lo que sucede es que al desplomar los pilares (que también le ronca los cojones montar una linea de pilares con errores de 10 cm., es que ni midiendo a palmos...) las placas de la unión atornillada y el ala del perfíl no hacen contacto cara con cara, quedando inclinadas entre si. Supongo que han hecho un estudio mediante MEF de las tensiones que se producen en la viga por lo comentado anteriormente. A mi a simple vista me parece una exageración el resultado que han obtenido, pero viendo lo que pasó y suponiendo que le han dedicado tiempo y medios al estudio del siniestro, puede que sea cierto. Habría que revisarlo con calma para poder evaluar mejor la respuesta que dan.
Lo que si es verdad es que desplomes de 10-15 mm. (incluso más) en pilares de construcciones industriales se dan con frecuencia, así que de ser cierto lo que dicen en el estudio, es un problema que se puede presentar a menudo --> otro motivo más para pensar que tiene que haber algo "más", porque ya os digo que los desplomes son algo relativamente frecuente (aunque es cierto que en esta nave eran mayores de lo esperado) y no se suele llegar al colapso (ni total, ni parcial) de la estructura.

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La complejidad es un síntoma de falta de entendimiento

- 05 May 2011, 09:58 #267571

Debería cundir el ejemplo y que publicasen más estudios de este tipo. Es siempre fácil criticar a hechos consumados (y soy consciente que podría perfectamente pasarme a mí), pero creo tanto un consultor de estructuras y un fabricante de carpintería metálica con un poco de experiencia y ojo crítico se hubieran dado cuenta al primer vistazo al proyecto de que algo no cuadraba en el primer y el segundo caso.

Yo llamaría la atención en esta parte delestudio:

"El desarrollo informático ha hecho que el cálculo de estructuras sea hoy mucho más rápido, sencillo y eficaz que hace relativamente poco tiempo. Pero aspectos a priori positivos, como la popularización y la facilidad de manejo de los programas disponibles en el mercado, convierten el cálculo de estructuras sencillas, como son las de estos edificios industriales a los que venimos refiriéndonos, en una actividad para la que ya no resulta imprescindible poseer sólidos conocimientos estructurales. Es en este escenario donde surge una nueva familia de siniestros, cuyo origen es la deficiente resolución de los pequeños detalles que los programas informáticos no resuelven, y que necesariamente deben ser resueltos por métodos tradicionales de cálculo"

Que conste que sólo estoy de acuerdo con la problemática señalada, que es la falta de "sólidos conocimientos estructurales". Y añado yo... que la excesiva optimización que dan los programas informáticos, socavan una cualidad esencial de cualquier estructura: ROBUSTEZ. Es sólo por casualidad que en estos siniestros, nadie haya resultado herido o perdido la vida.

A aquellos que les preocupa la seguridad estructural, y se las arreglan con el inglés, quizás les interese: http://www.cross-structural-safety.org. Las newsletter no tienen desperdicio, y se aprende tanto...

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- 05 May 2011, 16:08 #267647

Debería cundir el ejemplo y que publicasen más estudios de este tipo. Es siempre fácil criticar a hechos consumados (y soy consciente que podría perfectamente pasarme a mí), pero creo tanto un consultor de estructuras y un fabricante de carpintería metálica con un poco de experiencia y ojo crítico se hubieran dado cuenta al primer vistazo al proyecto de que algo no cuadraba en el primer y el segundo caso.

Yo llamaría la atención en esta parte delestudio:

"El desarrollo informático ha hecho que el cálculo de estructuras sea hoy mucho más rápido, sencillo y eficaz que hace relativamente poco tiempo. Pero aspectos a priori positivos, como la popularización y la facilidad de manejo de los programas disponibles en el mercado, convierten el cálculo de estructuras sencillas, como son las de estos edificios industriales a los que venimos refiriéndonos, en una actividad para la que ya no resulta imprescindible poseer sólidos conocimientos estructurales. Es en este escenario donde surge una nueva familia de siniestros, cuyo origen es la deficiente resolución de los pequeños detalles que los programas informáticos no resuelven, y que necesariamente deben ser resueltos por métodos tradicionales de cálculo"

Como bien dices la informática es un arma de doble filo. Soluciones estructurales a golpe de teclado y ratón son muy apetecibles. El problema es cuando se empiezan a cambiar unos perfiles por otros, cambiar tornillería por soldadura, reformar biseles, cambiar materiales, etc. La experiencia me está demostrando y yo por lo menos realizo las pesquisas pertinentes, que muchos de los técnicos que manejan Cypecad por ejemplo, tienen visión cero o próxima cero de la estructura que sacan. Ello conlleva casos como el del artículo ese de los colapsos, que se intente montar una cercha con un error de aproximación a pilar de 10 cm. Aunque me cuesta mucho creer que nadie se dignará o pusiera una triste placa entre pilar y cercha.

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- 05 May 2011, 17:01 #267657

Efectivamente, hay tecnicos descuidados o con poco tiempo de obra, y montadores que te la lian parda a poco que te giras 10 segundos.

Es muy normal encontrarse desplome en ciertos perfiles, sobretodo cuando tienen cierta longitud, vienen así de casa, puesto que la planitud no es exacta cuando se laminan o conforman.

Lo que no es normal es un desplome de 10 cm, y despues querer llevar la estructura a su sitio como si fuera un junco, y que los materiales y uniones, además, no digan ni muu.

Se podrían haber suplementado mediante placas, tal y como dice kensoi, o con un trozo de perfil. Pero a menudo a quien quiere acabar rapido, porque así lo exige el proyecto, y otros porque quieren cobrar a tiempo.

Yo sinceramente ya me he encontrado de todo.

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- 05 May 2011, 17:16 #267661

El problema me parece a mi que es que no todas las cerchas se quedaron cortas al replantear rematadamente mal los pilares, algunas quedaban largas y, en ese caso, ¿que hacen Benito&CIA? --> bajar la estructura, reforma integral en obra (en el mejor de los casos, porque si tienes que volver al taller apaga y vámonos...), el de la grua esperando por ellos a 100€/h, etc Montan como buenamente pueden y rezan para que todo salga bien, pero al final pasan estas cosas.

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La complejidad es un síntoma de falta de entendimiento

- 05 May 2011, 23:19 #267705

, el de la grua esperando por ellos a 100€/h,

Antes si, pero ahora el de la grua ya puede esperar lo que quiera que como no trabaje no cobra un duro.

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- 06 May 2011, 08:33 #267727

Como bien dices la informática es un arma de doble filo. Soluciones estructurales a golpe de teclado y ratón son muy apetecibles. El problema es cuando se empiezan a cambiar unos perfiles por otros, cambiar tornillería por soldadura, reformar biseles, cambiar materiales, etc. La experiencia me está demostrando y yo por lo menos realizo las pesquisas pertinentes, que muchos de los técnicos que manejan Cypecad por ejemplo, tienen visión cero o próxima cero de la estructura que sacan. Ello conlleva casos como el del artículo ese de los colapsos, que se intente montar una cercha con un error de aproximación a pilar de 10 cm. Aunque me cuesta mucho creer que nadie se dignará o pusiera una triste placa entre pilar y cercha.

Aunque comparto tu idea, de mal proyecto es difícil esperar una buena obra, en este caso (una holgura de 10.2/2=5.1 cm por unión!!!!) es una consecuencia de una chapuza en obra y no realmente un defecto de proyecto o de abuso del Metal3D (Cypecad es para estructuras de edificación en hormigón).
Si te llega un proyecto de una estructura sin detalles se reclaman, pero esto parece más la típica maniobra de algún valiente in situ para que la obra no esté parada por una cagada monumental en el replanteo, porque desmontar y recolocar los pilares es una putada, pero era lo que había que hacer.

¿el apriete incorrecto de un tio en los pernos inferirores modifica tanto el flector como para colapsar la cercha?

No es tanto por apriete incorrecto sino porque el replanteo de la base de pilares es directamente incorrecto, la unión viga-pilar no llegará nunca a ser plana, chapa contra chapa, tiendrá siempre una distorsión remantente que se abre por abajo y no empotrará los momentos negativos.
En cuanto al aumento de flectores en centro de vano es evidente, pues si la unión no funciona como un empotramiento perfecto por esa holgura inferior, no transmite momentos, sólo cortantes y el dintel no se parece a una barra biempotrada como debiera sino a una biapoyada. En el centro tenemos el siguiente cambio de flectores (número gordo) para una sobrecarga uniforme como la nieve:
M= pl^2/24 -> M=pl^2/8
Es decir, el número gordo dice que el flector es TRES veces más grande, lo que coincide a groso modo con lo que dice el informe.
Muy interesante el ejemplo y las fotos. Gracias.

A aquellos que les preocupa la seguridad estructural, y se las arreglan con el inglés, quizás les interese: http://www.cross-structural-safety.org. Las newsletter no tienen desperdicio, y se aprende tanto...

Muchas gracias por el enlace. Lo mejor, las newsletters.

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- 06 May 2011, 11:51 #267753

Interesantísmo hilo. Muchas gracias a todos. El enlace pinta interesante, sauce.

Se podrían haber suplementado mediante placas, tal y como dice kensoi, o con un trozo de perfil.

La segunda solución creo que la entiendo (añadir un trozo de perfil al dintel en cada extremo para alargarlo). El tema de las placas creo que no, ¿puede ser poner unas placas atornilladas por fuera del perfil? (en alma y alas, he de suponer).

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