Perdida de presion debido al descenso de temperatura. (Valoración de 5.00 sobre 5, resultante de 1 votos)

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#250146
JMGV escribió:Yo por creer, creo en muchas cosas, pero lo mejor es un análisis matemático-físico como el que hice yo y llegar a resultados. Sigo esperando críticas.


No se trata de solo creer, sino de "no hacerse la picha un lio". Tu análisis matemático-físico esta muy bien.... Y "mi yo creo" se base en el diagrama de fases del agua, que es un razonamiento lógico, sencillo y me hace pensar en un resultado que no digo que sea mejor o peor que el tuyo (que no sé cual es), pero me da la sensación de que va por buen camino.

Pero no se te olvide, agua con un poquito de hielo a 1 atm (presión absoluta). :fumeta

Un saludo, y ¡Feliz Navidad :comunidad !
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#250149
pepeska escribió:
JMGV escribió:Yo por creer, creo en muchas cosas, pero lo mejor es un análisis matemático-físico como el que hice yo y llegar a resultados. Sigo esperando críticas.


No sé trata de solo creer, sino de "no hacerse la picha un lio". Tu análisis matemático-físico esta muy bien.... Y "mi yo creo" se base en el diagrama de fases del agua, que es un razonamiento lógico, sencillo y me hace pensar en un resultado que no digo que sea mejor o peor que el tuyo (que no sé cual es), pero me da la sensación de que va por buen camino.

Pero no se te olvide, agua con un poquito de hielo a 1 atm (presión absoluta). :fumeta

Un saludo, y ¡Feliz Navidad :comunidad !


Ten en cuenta una cosa, Pepeska: por mucho que sepamos el valor de la temperatura final (0 ºC), no sabemos el valor de la presión. Si esa presión está por encima de 1 atm, el agua ya no congela a esa temperatura.

De todas formas, este problema es apasionante. Por una parte llegué a unas conclusiones que eran las mismas que las del compañero: pérdidas de 17 litros de volumen. Por otra sospecho que el valor antedicho anteriormente de K se debe expresar en tanto por ciento, pero no he podido consultar más bilbiografía, por lo que invito al que sepa si estoy en lo correcto, lo exponga (No, ya sé que no es así, el ejemplo que vi en Internet estaba mal realizado: K no está ni en porcentajes ni en nada, está en sus unidades de presión sin más). De esta forma el problema podría tener valores numéricos aceptables (Pero no los tiene). Pero por otra, está el plantamiento matemático integrando la ec. diferencial total que hice después que parece que daba distinto. Era una forma de cotejar que los resultados eran correctos. Y no cuadraban.(Siguen sin cuadrar. La física dice que cuando se trabaja en "malas condiciones" puede dar cualquier valor un resultado aunque se recorran dos caminos que parecen conducir a lo mismo. Pienso que es lo que ha pasado aquí con los 0 ºC de temperatura final)
Recuerda que tenemos que saber a qué presión está al final, pues no podemos imaginar sin calcular que esté a 1 atm, cuando el recipiente está a presión y en esas condiciones lo del agua helada hay que demostrarlo, no imaginarlo, pues aunque la temperatura sea de 0 º C, si la presión es superior, precisamente por las tablas se altera el punto de fusión del agua. Feliz Navidad igualmente.

Además, el planteamiento incial de este problema era intentar llegar a valores numéricos, es decir, calcular un problema. (En otras palabras, llegar a un resultado numérico de presión final)
Última edición por JMGV el 26 Dic 2010, 23:17, editado 1 vez en total
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#250159
JMGV escribió:
pepeska escribió:
JMGV escribió:Yo por creer, creo en muchas cosas, pero lo mejor es un análisis matemático-físico como el que hice yo y llegar a resultados. Sigo esperando críticas.


No sé trata de solo creer, sino de "no hacerse la picha un lio". Tu análisis matemático-físico esta muy bien.... Y "mi yo creo" se base en el diagrama de fases del agua, que es un razonamiento lógico, sencillo y me hace pensar en un resultado que no digo que sea mejor o peor que el tuyo (que no sé cual es), pero me da la sensación de que va por buen camino.

Pero no se te olvide, agua con un poquito de hielo a 1 atm (presión absoluta). :fumeta

Un saludo, y ¡Feliz Navidad :comunidad !


Ten en cuenta una cosa, Pepeska: por mucho que sepamos el valor de la temperatura final (0 ºC), no sabemos el valor de la presión. Si esa presión está por encima de 1 atm, el agua ya no congela a esa temperatura.
Vamos por partes, cuando el agua se enfría ocupa menos volumen, y no tiene sentido que tengamos agua con 17 litros de vacio a una presión mayor a 1 atm. No veo compatible el vacio con la presión.
¿Que ocurre? pues cuando se va enfriando el agua, al ocupar menos volumen empieza a perder rapidamente la presión pero antes de crear vacio (es decir, entre 0 y 1 atm), pues produce vapor de agua. Y al seguir descendiendo cuando ya esta practicamente en 0º C produce hielo, ¿cuanto hielo? pues 17 litros.
¿porque la presión es 1 atm, y no otro valor?
Porque si es menor a 1 atm, solo tendríamos hielo y la densidad sería menor que el agua a 80 ºC y eso provocaría grandes presiones que no son compatibles con el hielo a 0ºC.
Tampoco es mayor, porque no tendríamos hielo (ni vapor de agua), por lo que si solo tenemos agua a 0º al ser mayor la densidad que del agua a 80 ºC provocaría un vacio que no es compatible con agua a presión superior a 1 atm.

Por tanto, siguiendo el diagrama de fases por su linea de agua-hielo, vemos que a 0 ºC tenemos 1 atm y agua con hielo.



Además, el planteamiento incial de este problema era intentar llegar a valores numéricos, es decir, calcular un problema.
Si no tienes en cuenta las particularidades del agua y del problema en si, te saldrá resultados ilógicos.
Además, lo que digo cuadrá con lo que dice que le sucede "anxolop"

Tenemos un intercambiador de calor, agua-gas, con un problema en la parte agua. Esta conectado a agua caliente, con una valvula para eliminar el aire, no se como se llama en castellano, (por lo tanto solo hay agua). Entonces cerramos las valvulas de entrada y salida y vemos un descenso de temperatura y presion, siendo mas rapido el de presion.

Hay dos respuestas: 1. No es estanco (lo que seria un problema)
2. Es una perdida de presion del agua por su bajada de temperatura.

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#250162
pepeska escribió:
JMGV escribió:
pepeska escribió:
JMGV escribió:Yo por creer, creo en muchas cosas, pero lo mejor es un análisis matemático-físico como el que hice yo y llegar a resultados. Sigo esperando críticas.


No sé trata de solo creer, sino de "no hacerse la picha un lio". Tu análisis matemático-físico esta muy bien.... Y "mi yo creo" se base en el diagrama de fases del agua, que es un razonamiento lógico, sencillo y me hace pensar en un resultado que no digo que sea mejor o peor que el tuyo (que no sé cual es), pero me da la sensación de que va por buen camino.

Pero no se te olvide, agua con un poquito de hielo a 1 atm (presión absoluta). :fumeta

Un saludo, y ¡Feliz Navidad :comunidad !


Ten en cuenta una cosa, Pepeska: por mucho que sepamos el valor de la temperatura final (0 ºC), no sabemos el valor de la presión. Si esa presión está por encima de 1 atm, el agua ya no congela a esa temperatura.
Vamos por partes, cuando el agua se enfría ocupa menos volumen, y no tiene sentido que tengamos agua con 17 litros de vacio a una presión mayor a 1 atm. No veo compatible el vacio con la presión.
¿Que ocurre? pues cuando se va enfriando el agua, al ocupar menos volumen empieza a perder rapidamente la presión pero antes de crear vacio (es decir, entre 0 y 1 atm), pues produce vapor de agua. Y al seguir descendiendo cuando ya esta practicamente en 0º C produce hielo, ¿cuanto hielo? pues 17 litros.
¿porque la presión es 1 atm, y no otro valor?
Porque si es menor a 1 atm, solo tendríamos hielo y la densidad sería menor que el agua a 80 ºC y eso provocaría grandes presiones que no son compatibles con el hielo a 0ºC.
Tampoco es mayor, porque no tendríamos hielo (ni vapor de agua), por lo que si solo tenemos agua a 0º al ser mayor la densidad que del agua a 80 ºC provocaría un vacio que no es compatible con agua a presión superior a 1 atm.

Por tanto, siguiendo el diagrama de fases por su linea de agua-hielo, vemos que a 0 ºC tenemos 1 atm y agua con hielo.



Además, el planteamiento incial de este problema era intentar llegar a valores numéricos, es decir, calcular un problema.
Si no tienes en cuenta las particularidades del agua y del problema en si, te saldrá resultados ilógicos.
Además, lo que digo cuadrá con lo que dice que le sucede "anxolop"

Tenemos un intercambiador de calor, agua-gas, con un problema en la parte agua. Esta conectado a agua caliente, con una valvula para eliminar el aire, no se como se llama en castellano, (por lo tanto solo hay agua). Entonces cerramos las valvulas de entrada y salida y vemos un descenso de temperatura y presion, siendo mas rapido el de presion.

Hay dos respuestas: 1. No es estanco (lo que seria un problema)
2. Es una perdida de presion del agua por su bajada de temperatura.



1º) Si se abre el intercambiador de calor, por ambas partes, estamos de acuerdo en que la presión es la atmosférica, luego, entonces el problema no tiene sentido y la respuesta es la obvia: 1 atm de presión final.

2º) Si esto no es así, como se ha supuesto, la presión no será la atmosférica aunque tú te empeñes en que en esos 17 litros perdidos sí, pues 17 es una cantidad muy inferior a los 583 del contenido total y por transferencia de masa, por mucho que el agua intente estar helada por esa supuesta presión local de 1 bar, la situación del contorno hará que la presión sea superior a 1 bar tanto en la parte del mayor volumen como la de los 17 litros "de vacío", simplemente porque es un recipiente no atmosférico y por sentido común, no será ésa la presión del recipiente, ni existirá agua helada, pues no le dejaría el mayor volumen que haría que la posible formación de hielo desapareciese, simplemente porque en palabras vulgares 583 litros pueden con 17 que no están.

3º) Existe un planteamiento mucho más fino para estos cálculos pero, evidentemente, el problema no ha sido bien enunciado porque hacen falta datos. Un ejemplo de cómo se podría resolver con consistencia puede verse aquí:

Cómo se calcula bien la pérdida de presión en un intercambiador de calor

Si por 17 litros de pérdida de volumen en un recipiente de 600 litros a una presión inicial muy superior a la atmosférica afirmas que por sentido común llegará a la presión atmosférica, dime donde está ese sentido común pues yo no lo veo.

El sentido común es el menos común de los sentidos. Para eso el ingeniero usa otras herramientas como las matemáticas
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#250165
JMGV escribió:
pepeska escribió:
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JMGV escribió:Yo por creer, creo en muchas cosas, pero lo mejor es un análisis matemático-físico como el que hice yo y llegar a resultados. Sigo esperando críticas.


No sé trata de solo creer, sino de "no hacerse la picha un lio". Tu análisis matemático-físico esta muy bien.... Y "mi yo creo" se base en el diagrama de fases del agua, que es un razonamiento lógico, sencillo y me hace pensar en un resultado que no digo que sea mejor o peor que el tuyo (que no sé cual es), pero me da la sensación de que va por buen camino.

Pero no se te olvide, agua con un poquito de hielo a 1 atm (presión absoluta). :fumeta

Un saludo, y ¡Feliz Navidad :comunidad !


Ten en cuenta una cosa, Pepeska: por mucho que sepamos el valor de la temperatura final (0 ºC), no sabemos el valor de la presión. Si esa presión está por encima de 1 atm, el agua ya no congela a esa temperatura.
Vamos por partes, cuando el agua se enfría ocupa menos volumen, y no tiene sentido que tengamos agua con 17 litros de vacio a una presión mayor a 1 atm. No veo compatible el vacio con la presión.
¿Que ocurre? pues cuando se va enfriando el agua, al ocupar menos volumen empieza a perder rapidamente la presión pero antes de crear vacio (es decir, entre 0 y 1 atm), pues produce vapor de agua. Y al seguir descendiendo cuando ya esta practicamente en 0º C produce hielo, ¿cuanto hielo? pues 17 litros.
¿porque la presión es 1 atm, y no otro valor?
Porque si es menor a 1 atm, solo tendríamos hielo y la densidad sería menor que el agua a 80 ºC y eso provocaría grandes presiones que no son compatibles con el hielo a 0ºC.
Tampoco es mayor, porque no tendríamos hielo (ni vapor de agua), por lo que si solo tenemos agua a 0º al ser mayor la densidad que del agua a 80 ºC provocaría un vacio que no es compatible con agua a presión superior a 1 atm.

Por tanto, siguiendo el diagrama de fases por su linea de agua-hielo, vemos que a 0 ºC tenemos 1 atm y agua con hielo.



Además, el planteamiento incial de este problema era intentar llegar a valores numéricos, es decir, calcular un problema.
Si no tienes en cuenta las particularidades del agua y del problema en si, te saldrá resultados ilógicos.
Además, lo que digo cuadrá con lo que dice que le sucede "anxolop"

Tenemos un intercambiador de calor, agua-gas, con un problema en la parte agua. Esta conectado a agua caliente, con una valvula para eliminar el aire, no se como se llama en castellano, (por lo tanto solo hay agua). Entonces cerramos las valvulas de entrada y salida y vemos un descenso de temperatura y presion, siendo mas rapido el de presion.

Hay dos respuestas: 1. No es estanco (lo que seria un problema)
2. Es una perdida de presion del agua por su bajada de temperatura.



1º) Si se abre el intercambiador de calor, por ambas partes, estamos de acuerdo en que la presión es la atmosférica, luego, entonces el problema no tiene sentido y la respuesta es la obvia: 1 atm de presión final.

2º) Si esto no es así, como se ha supuesto, la presión no será la atmosférica aunque tú te empeñes en que en esos 17 litros perdidos sí, pues 17 es una cantidad muy inferior a los 583 del contenido total y por transferencia de masa, por mucho que el agua intente estar helada por esa supuesta presión local de 1 bar, la situación del contorno hará que la presión sea superior a 1 bar tanto en la parte del mayor volumen como la de los 17 litros "de vacío", simplemente porque es un recipiente no atmosférico y por sentido común, no será ésa la presión del recipiente, ni existirá agua helada, pues no le dejaría el mayor volumen que haría que la posible formación de hielo desapareciese, simplemente porque en palabras vulgares 583 litros pueden con 17 que no están.

3º) Existe un planteamiento mucho más fino para estos cálculos pero, evidentemente, el problema no ha sido bien enunciado porque hacen falta datos. Un ejemplo de cómo se podría resolver con consistencia puede verse aquí:

Cómo se calcula bien la pérdida de presión en un intercambiador de calor

Si por 17 litros de pérdida de volumen en un recipiente de 600 litros a una presión inicial muy superior a la atmosférica afirmas que por sentido común llegará a la presión atmosférica, dime donde está ese sentido común pues yo no lo veo.

El sentido común es el menos común de los sentidos. Para eso el ingeniero usa otras herramientas como las matemáticas

Tu mismo, para mi queda zanjado el tema. Si escribo algo más será para darte la razón.
Un saludo.
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#250183
Pepeska: he vuelto a repasar este problema y he llegado a la conclusión siguiente:

a) tenía dudas de si el módulo de compresibilidad K que expuse anteriormente era o no el que puse, porque a través de Internet vi un ejemplo (mal hecho), en el que se reducía en 2 dígitos a través de su inverso y eso me hizo dudar. Finalmente sí lo era y esa ecuación está bien calculada y da una inconsistencia de la variación de presión con el dato bien calculado de la pérdida de volumen de 17 litros.

b) finalmente, o una de dos, o el intercambiador pierde presión (y quizás líquido) por algún sitio (comunicación con la atmósfera) y por eso se reduce drástica y rápidamente la presión, o siendo estanco es imposible que espontáneamente evolucione a 0 ºC, y te lo digo con el cálculo que hice en la página 2 de este hilo y que he vuelto a reescribir finalmente. Y lo digo con rotundidad: bajo hipótesis de completa estanqueidad, el intercambiador no puede evolucionar de 80 ºC a 0 ºC porque ese cálculo no engaña: da una inconsistencia.

c) el cálculo lo hice de dos formas diferentes. En las dos da inconsistencias en la variación de presión. Lo bonito hubiera sido que ambas inconsistencias hubieran dado el mismo valor numérico pero no se ha logrado.

Cualquier aportación para resolver este problema creo debería darse con más datos y resolverlo como un problema de transferencia de calor y mecánica de fluidos, tal y como puse el ejemplo de esa página de internet anterior, que es como realmente se resuelve este tipo de problemas, aunque a priori parece factible el uso de las ecuaciones que he empleado para hallar los cálculos según los datos aportados.
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#286710
latinófilo escribió:Volumen inicial: 600 l (todo agua, no hay aire ni vapor).
Densidad del agua a 80º C: 971,6 kg/m3

Densidad del agua a 0º C: 999,82 kg/m3
Volumen del agua final: 600 x 971,6/999,82 = 583 l

Como el depósito es indeformable se produce a 0ºC un espacio libre de 17 litros lleno de vapor de agua.

Presión de vapor de agua a 0ºC: 4,58 mmHg.

Presión final en la parte alta del depósito: 4,8 mmHg absolutos = vacío de 71,2 mm Hg = 630 Pa abs = -0,99370 bar.

¿Cómo influyen la compresibilidad del agua y la previsible deformación de un depósito diseñado para 15 bar?. Nada: El agua es prácticamente incompresible; una compresión de 15 bar disminuye su volumen en aprox un 0,06% que no llega a 0,5 l en 600 l. La deformación del depósito tampoco tendría influencia en el resultado (mientras sea menor de 17 litros): La presión final arriba es simplemente la presión de vapor, cualquiera que sea el volumen final del agua.


Hola Latinófilo:

Has recuperado un viejo hilo muy interesante.

Aquí:

Volumen inicial: 600 l (todo agua, no hay aire ni vapor).
Densidad del agua a 80º C: 971,6 kg/m3

Densidad del agua a 0º C: 999,82 kg/m3
Volumen del agua final: 600 x 971,6/999,82 = 583 l


has aplicado lo mismo, conservación de la masa. Las tablas para la densidad las he usado de aquí:

http://www.docentes.utonet.edu.bo/ccruzm/wp-content/uploads/Tablas-Termodinamica.pdf

que he comprobado que son las mismas que las de mi libro de termodinámica.

(*) Rectifico: no has usado presión y volumen sino volumen y densidad - hice referencia a la Ley de Boyle-Mariotte -, luego has hecho lo mismo que yo: se conserva la masa)

(Tenía la calculadora tonta, da 16,94, por los decimales de las densidades, vamos lo mismo que puse yo, en definitiva, 17)


Si te fijas en mis cálculos anteriores se partía de la conservación de la masa: m = d · V, e igualando se despejaba y daba 16,86 l. Igual.

Otra forma de llegar es mediante la ecuación ΔV = α·V·ΔT, donde α no es 0,21·E-3 ºC^-1, sino el correpondiente a T = 80 ºC, que es la temperatura de partida. De cualquiera de las dos formas resulta casi 17 l. El líquido no se deforma, sino el recipiente que lo contiene. De hecho, como desciende la temperatura, el líquido disminuye, y lo que hace el vapor de agua es ocupar ese volumen.

Estoy de acuerdo contigo en que la compresibilidad no es importante. De la densidad a 80 ºC a la que existe a 0, cae un 2,8 % , que es lo mismo que se pierde de líquido.

De acuerdo al cálculo por la ecuación de Antoine (que he realizado ahora) para presión de vapor saturado de agua a 0 ºC, obtengo: Pv = 602 Pa (abs) que entra dentro de lo razonable de tus 630 Pa.

He intentado también resolverlo por la ec. de Clasius-Clapeyron, el problema es que ΔH (variación de entalpías es normalmente la incógnita). De hecho, en las tablas de agua saturada, con 15 bar de presión da una temperatura de 198,3 ºC, luego se trata de líquido subenfriado. Extrapolando en las tablas, dado que aparecen a partir de 25 bar, y como entre 25, 50 y 75, se cumple la interpolación perfectamente para 50 bar, la entalpía daría para 80 ºC el valor de h = 336,06 kJ/kg

Para una temperatura de 0,01 ºC, tenemos una entalpía de h = 0,01 kJ/kg y una presión de 0,00611 bar = 611 Pa (agua saturada), donde se ratifica el cálculo por la aproximación de la ec. de Antoine.

Con la ec. diferencial de Clasius Clapeyron:

Imagen

llegamos a:

ΔP = e^[(-ΔH/R)·(1/Tf-1/Ti)] = e^{(-336,05/8,314)·[(1/273)-(1/353)]} = 0,967 bar.

Luego Pf = 15 - 0,967 = 14,033 bar, de esta forma calculada. Aquí, la única duda que tengo es que la cosntante de los gases está en J, mientras que las entalpías en kJ y no acabo de ver si R tiene que estar así para que dé la diferencia de presiones en bar, dado que 1 bar = 10^5 Pa.

No obstante, no acabo de ver lo tuyo de presión de vacío de 71,2 mm Hg, que es realmente -0,0949 bar (lo de los decimales es lo de menos, pero te has corrido una cifra decimal, compruébalo). Si tu cálculo (de 71,2 mm Hg) es correcto, la presión final en el intercambiador sería de 14,905 bar.

Si puedes aclarar ese punto (de donde sacaste ese cálculo), adelante. Yo te he mostrado de donde he sacado el mío.

Saludos.
Última edición por JMGV el 22 Nov 2011, 22:45, editado 3 veces en total
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#286812
Muy bien: aclarado lo de 71, 2 mm de Hg que no lo veía, porque era una errata.

Cierto que en la parte superior del depósito (quedó el autor del hilo que era un intercambiador), tomas 760 mm Hg, y simplemente le restas la presión de vapor a 0 ºC, que es de 630 Pa. A mí me resultaba parecido, tanto por Antoine como por Clasius-Clapeyron. Ya sé que tú usaste las tablas termodinámicas, me imagino. En las mías era 611 Pa.

Ahora bien, la indicación de un manovacuómetro se refiere a la presión por debajo de la atmosférica, siempre con el signo negativo respecto a ella, por lo que un vacío de -0,4 bar respecto a una presión atmosférica de 1 bar, sería 0,6 bar. Esto es para gente que lea el hilo, pues tú y yo, lo sabemos. Existen dos tipos de indicadores de presión: los manovacuómetros, que indican la presión por debajo de la atmosférica, comenzando en 0 y bajando en negativo y otros que miden presión sobre 0, indicando en positivo. Normalmente los indicadores digitales de presión que suelen ponerse, indican valores positivos sobre 0, mientras que los manovacuómetros, negativos desde la atmosférica. Vamos a aclararlo otra vez, por si acaso: una indicación con una presión atmosférica de 1 bar, teniendo 0,325 bar en un indicador digital de vacío sobre 0, indicaría en un manovacuómetro analógico: - (1 - 0,325) = - 0,675 bar.

El planteamiento es correcto supuesto un recipiente ideal donde, evidentemente arriba está la parte de vapor de agua saturada, pero como ves, no sería el valor indicado en el manovacuómetro de -0,99370 bar sino de -(1 - 0,99370) = -0,0063 bar respecto a la presión supuestamente atmosférica a 1 bar (que podría ser 1,012 bar, por ejemplo, pues como sabes es variable y la indicación del manovacuómetro siempre es referida a la presión existente en el momento y no a 1 bar fija).

Por otra parte, mi pregunta es si en el resto del recipiente, partes laterales en contacto con pared y no con aire, también habría que restar a 15 bar esa presión de vacío. ¿Cómo lo ves?

Saludos.
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