Si cumple la reglamentación respecto a seguridad eléctrica y garantizas la inmunidad (compatibilidad electromagnética ) , Cual es la limitación o la incorrección ?
INSTALACIÓN DETECCIÓN Y ELÉCTRICA POR MISMO TUBO?? (Valoración de 5.00 sobre 5, resultante de 1 votos)
- 16 Feb 2007, 10:30
#2663
- 16 Feb 2007, 13:11
#2685
Bueno, la normativa dice otra cosa. La que apuntó Tama58.
FJCG escribió:Si cumple la reglamentación respecto a seguridad eléctrica y garantizas la inmunidad (compatibilidad electromagnética ) , Cual es la limitación o la incorrección ?
Bueno, la normativa dice otra cosa. La que apuntó Tama58.
Comoooooo les echaba de menos.
- 17 Feb 2007, 13:36
#2751
y así es. La Norma decía Tama58 lo siguiente:
""Los cables destinados a la alimentación de tensión o a transmitir señales del sistema de alarma de incendios deberán estar separados de los cables utilizados para otros sistemas, sea mediante el uso de separadores aislantes o conectados a tierra sea mediante la separación de los mismos a una distancia adecuada para prevenir las interferencias mutuas o los daños comunes.""
análisis literal del texto :
los cables de alimentación o transmisión de señales ..... deberán estar separados de los cables utilizados para OTROS sistemas,...
habla para OTROS sistemas. no dice nada acerca de entre ellos mismos, (los primeros : alimentación y señales).
En otro orden , la Norma UNE citada ratifica la ITC 20 del REBT ya que : el uso de separadores aislantes debería entenderse como cualquier método de aislamiento no centrarnos únicamente en separación física por barrera.
y la continuación de Norma es la mención obligada a cruzamientos y paralelismos del REBT
saludos
""Los cables destinados a la alimentación de tensión o a transmitir señales del sistema de alarma de incendios deberán estar separados de los cables utilizados para otros sistemas, sea mediante el uso de separadores aislantes o conectados a tierra sea mediante la separación de los mismos a una distancia adecuada para prevenir las interferencias mutuas o los daños comunes.""
análisis literal del texto :
los cables de alimentación o transmisión de señales ..... deberán estar separados de los cables utilizados para OTROS sistemas,...
habla para OTROS sistemas. no dice nada acerca de entre ellos mismos, (los primeros : alimentación y señales).
En otro orden , la Norma UNE citada ratifica la ITC 20 del REBT ya que : el uso de separadores aislantes debería entenderse como cualquier método de aislamiento no centrarnos únicamente en separación física por barrera.
y la continuación de Norma es la mención obligada a cruzamientos y paralelismos del REBT
saludos
- 17 Feb 2007, 16:27
#2756
Buen trabajo FJCG.
Y una buena aportación para cuando las cosas las encontremos hechas.
Pero.
Conoces el sistema para demostrar que la instalación cumple, por que si no estamos en las mismas frente a Industria y Ayuntamiento.
Y una buena aportación para cuando las cosas las encontremos hechas.
Pero.
Conoces el sistema para demostrar que la instalación cumple, por que si no estamos en las mismas frente a Industria y Ayuntamiento.
Comoooooo les echaba de menos.
- 18 Feb 2007, 16:02
#2778
Creo que dices bien. Pero una obra en construcción no es un experimento en laboratorio.
Los cables llevan las especificaciones de su fabricante.
Se trataría de encontrar uno que permitiera lo que tú dices.
Estaba leyendo compañero la UNE 20460-5-523:2004 y me llaman la atención en varios sitios del texto la frase :
Este tema está en estudio.
La preparación del ingeniero suele apoyarse en ensayos, experimentos previos. No somos, propiamente, científicos : físicos, químicos, biólogos, etc.
Yo no arriesgaría si no localizo las especificaciones del cable.
No somos un laboratorio homologado.
De todas formas no tengo ni idea de cómo podrías comprobarlo. Bajo qué ensayo normalizado ?
Sigo aprendiendo.
Los cables llevan las especificaciones de su fabricante.
Se trataría de encontrar uno que permitiera lo que tú dices.
Estaba leyendo compañero la UNE 20460-5-523:2004 y me llaman la atención en varios sitios del texto la frase :
Este tema está en estudio.
La preparación del ingeniero suele apoyarse en ensayos, experimentos previos. No somos, propiamente, científicos : físicos, químicos, biólogos, etc.
Yo no arriesgaría si no localizo las especificaciones del cable.
No somos un laboratorio homologado.
De todas formas no tengo ni idea de cómo podrías comprobarlo. Bajo qué ensayo normalizado ?
Sigo aprendiendo.
Comoooooo les echaba de menos.
- 19 Feb 2007, 10:01
#2808
SerPan, disculpa me pero no entiendo lo que dices del cable.
"La preparación del ingeniero suele apoyarse en ensayos, experimentos previos. No somos, propiamente, científicos : físicos, químicos, biólogos, etc.
Yo no arriesgaría si no localizo las especificaciones del cable.
No somos un laboratorio homologado. "
yo trabajo con cable de 450/750 v de aislamiento y está compuesto por 2x1mm2 + 5 x 0.25 mm2 + par trenzado de 2 x 0.25mm2. El fabricante me entrega la ficha en la que especifica el nivel de aislamiento
en 750 v y otras características como no propagador de llama, no propagador de fuego, baja emisión de halógenos y emisión de humos ( UNE EN 50265,266,267 y 268 )
Transmito cinco señales analógicas de audio + datos digitales en serie por el par trenzado+ alimentación de 15 Vcc .
Este conjunto de conductores los acompaño con red de 230 V ca ( F,N,TT ) para alimentar exclusivamente los dispositivos electrónico repartidos por la instalación de mi sistema ( fuentes de alimentación, amplificadores,etc.. )
..... Y funciona correctamente.
( me da mucha marcha este intercambio de opiniones técnicas, por que contrastamos las soluciones aportadas y encima de buen rollo.
Gracias SerPan )
"La preparación del ingeniero suele apoyarse en ensayos, experimentos previos. No somos, propiamente, científicos : físicos, químicos, biólogos, etc.
Yo no arriesgaría si no localizo las especificaciones del cable.
No somos un laboratorio homologado. "
yo trabajo con cable de 450/750 v de aislamiento y está compuesto por 2x1mm2 + 5 x 0.25 mm2 + par trenzado de 2 x 0.25mm2. El fabricante me entrega la ficha en la que especifica el nivel de aislamiento
en 750 v y otras características como no propagador de llama, no propagador de fuego, baja emisión de halógenos y emisión de humos ( UNE EN 50265,266,267 y 268 )
Transmito cinco señales analógicas de audio + datos digitales en serie por el par trenzado+ alimentación de 15 Vcc .
Este conjunto de conductores los acompaño con red de 230 V ca ( F,N,TT ) para alimentar exclusivamente los dispositivos electrónico repartidos por la instalación de mi sistema ( fuentes de alimentación, amplificadores,etc.. )
..... Y funciona correctamente.
( me da mucha marcha este intercambio de opiniones técnicas, por que contrastamos las soluciones aportadas y encima de buen rollo.
Gracias SerPan )
- 19 Feb 2007, 10:59
#2813
Estimados compañeros:
Al final, basandome en todos los comentarios del foro, propuse al instalador las dos alternativas: CERTIFICADO del cable teoricamente apantallado y superprotegido; y tendido de nuevo tubo para instalación de detección.
Cuando regresé por la obra al dia siguiente ya estaba colocado el nuevo tubo.
Saludos y Gracias a todos.
Al final, basandome en todos los comentarios del foro, propuse al instalador las dos alternativas: CERTIFICADO del cable teoricamente apantallado y superprotegido; y tendido de nuevo tubo para instalación de detección.
Cuando regresé por la obra al dia siguiente ya estaba colocado el nuevo tubo.
Saludos y Gracias a todos.
Marcos Alvarez
- 19 Feb 2007, 12:01
#2822
SerPan, llevo prescribiendo esta solución durante años.
Presto mis servicios en una Compañía fabricante de equipos de sonorización y megafonía ( me reservo indicar el nombre por no hacer publicidad gratuita y/o Antonio se enfade) desde hace 20 años y no he tenido ningún problema en acompañar la red de 230 v ca para alimentar mis equipos junto con otros conductores de señales analógicas y digitales como antes explique.
Lo que ocurre es que enviamos la señal en muy baja impedancia de salida ( del orden de 0.1 ohm ), con una excursión máxima de salida de 1 voltios de señal. En estas condiciones cualquier interferencia que alcance al conductor por donde circula esta señal de audio se deriva a masa y de ahí a tierra.
Si he tenido dudas en alguna ocasión de posibilidad de contaminación de la señal por otras conducciones coincidentes junto a la de sonido y he mandado la señal de audio en modo diferencial ( balanceada ) y se acabo el problema.
La señal digital en serie aprovechando el medio fisico del bus RS485 como ya dije ( en este tipo de transmisión siempre la señal digital esta balanceada entre los dos conductores )
Siempre con hilos normales de 0.25 ó 0.5 mm2 sin apantallar.
Si quieres conocer algo más detalladamente me lo haces saber.
Un saludo.
Presto mis servicios en una Compañía fabricante de equipos de sonorización y megafonía ( me reservo indicar el nombre por no hacer publicidad gratuita y/o Antonio se enfade) desde hace 20 años y no he tenido ningún problema en acompañar la red de 230 v ca para alimentar mis equipos junto con otros conductores de señales analógicas y digitales como antes explique.
Lo que ocurre es que enviamos la señal en muy baja impedancia de salida ( del orden de 0.1 ohm ), con una excursión máxima de salida de 1 voltios de señal. En estas condiciones cualquier interferencia que alcance al conductor por donde circula esta señal de audio se deriva a masa y de ahí a tierra.
Si he tenido dudas en alguna ocasión de posibilidad de contaminación de la señal por otras conducciones coincidentes junto a la de sonido y he mandado la señal de audio en modo diferencial ( balanceada ) y se acabo el problema.
La señal digital en serie aprovechando el medio fisico del bus RS485 como ya dije ( en este tipo de transmisión siempre la señal digital esta balanceada entre los dos conductores )
Siempre con hilos normales de 0.25 ó 0.5 mm2 sin apantallar.
Si quieres conocer algo más detalladamente me lo haces saber.
Un saludo.
- 19 Feb 2007, 13:35
#2835
Por supuesto que sí. Puedes contar conmigo. Y te digo que mientras yo tengo bastantes conceptos pegados con dificultad, creo que este tema lo dominas tú más que yo.
No me cabe duda de que siempre se establece un diálogo entre técnicos. Y que la preparación de cada cual es muy importante.
En este mismo foro hemos tenido discusiones donde probablemente se apliquen conceptos en uno o en otro sentido y sin trascendencia "real" sobre la obra. Suele haber varias maneras de hacer las cosas. Y no necesariamente hay sólo una forma buena de hacerlas.
Espero merecer tu apoyo.
Por tanto, no quiero ni debo expresarme en términos absolutos. En el ejercicio de la profesión y compartiendo el saber con los compañeros espero aprender cuanto pueda.
Un abrazo.
FJCG escribió:SerPan, llevo prescribiendo esta solución durante años.
Presto mis servicios en una Compañía fabricante de equipos de sonorización y megafonía ( me reservo indicar el nombre por no hacer publicidad gratuita y/o Antonio se enfade) desde hace 20 años y no he tenido ningún problema en acompañar la red de 230 v ca para alimentar mis equipos junto con otros conductores de señales analógicas y digitales como antes explique.
Lo que ocurre es que enviamos la señal en muy baja impedancia de salida ( del orden de 0.1 ohm ), con una excursión máxima de salida de 1 voltios de señal. En estas condiciones cualquier interferencia que alcance al conductor por donde circula esta señal de audio se deriva a masa y de ahí a tierra.
Si he tenido dudas en alguna ocasión de posibilidad de contaminación de la señal por otras conducciones coincidentes junto a la de sonido y he mandado la señal de audio en modo diferencial ( balanceada ) y se acabo el problema.
La señal digital en serie aprovechando el medio fisico del bus RS485 como ya dije ( en este tipo de transmisión siempre la señal digital esta balanceada entre los dos conductores )
Siempre con hilos normales de 0.25 ó 0.5 mm2 sin apantallar.
Si quieres conocer algo más detalladamente me lo haces saber.
Un saludo.
Por supuesto que sí. Puedes contar conmigo. Y te digo que mientras yo tengo bastantes conceptos pegados con dificultad, creo que este tema lo dominas tú más que yo.
No me cabe duda de que siempre se establece un diálogo entre técnicos. Y que la preparación de cada cual es muy importante.
En este mismo foro hemos tenido discusiones donde probablemente se apliquen conceptos en uno o en otro sentido y sin trascendencia "real" sobre la obra. Suele haber varias maneras de hacer las cosas. Y no necesariamente hay sólo una forma buena de hacerlas.
Espero merecer tu apoyo.
Por tanto, no quiero ni debo expresarme en términos absolutos. En el ejercicio de la profesión y compartiendo el saber con los compañeros espero aprender cuanto pueda.
Un abrazo.
Comoooooo les echaba de menos.
- 19 Feb 2007, 16:28
#2852
Hombre FJCG... yo también he instalado en varios sitios (y también he visto puestos en decenas de otros sitios) cable de 220V junto con señal digital y analógica (más jodia la segunda que la primera) y no ha habido problemas... no obstante, estarás de acuerdo conmigo que si la instalación se hace separada no existe riesgo alguno, verdad? Ahora bien, también hay instalaciones en las que SI ha habido problemas de ese tipo... y lo peor es que son gordos y difíciles de detectar y corregir.
Por otra parte, por lo que comentas tu estas manejando alimentación de elementos de bajo riesgo (véase F.A., amplificadores, etc.) que no es lo mismo que tener 380Vca con motores o 220Vca con fluorescentes o similares.
Seguro que "arrebuscando" en la normativa se encuentra el sitio por donde colar que la potencia y la señal puedan ir juntas (cientos de máquinas lo hacen así... y no digamos ya de instalaciones), no obstante mi recomendacion por mi experiencia (y la de otros) es llevarlas por separado... bastante complicada es ya de por sí una puesta en marcha como para añadirle una incógnita adicional.
Si me dan a elegir entre un coste mínimo de inversión por separar canalizaciones (si... el coste de canalización separada es mínimo) o el coste del riesgo por problemas de inducción y ruidos............. clarísimamente elijo coste de inversión (con los ojos cerrados).
Por otra parte, por lo que comentas tu estas manejando alimentación de elementos de bajo riesgo (véase F.A., amplificadores, etc.) que no es lo mismo que tener 380Vca con motores o 220Vca con fluorescentes o similares.
Seguro que "arrebuscando" en la normativa se encuentra el sitio por donde colar que la potencia y la señal puedan ir juntas (cientos de máquinas lo hacen así... y no digamos ya de instalaciones), no obstante mi recomendacion por mi experiencia (y la de otros) es llevarlas por separado... bastante complicada es ya de por sí una puesta en marcha como para añadirle una incógnita adicional.
Si me dan a elegir entre un coste mínimo de inversión por separar canalizaciones (si... el coste de canalización separada es mínimo) o el coste del riesgo por problemas de inducción y ruidos............. clarísimamente elijo coste de inversión (con los ojos cerrados).
"Nasío pa diseñá"
- 19 Feb 2007, 19:33
#2886
Por eso comentaba Javier sus trabajos.
Yo tengo poca experiencia y creo que la experiencia es un grado.
Y para más inri terminé la carrera de viejo. Me cuesta aprender y me cuesta retener las cosas.
A veces me emborracho con las palabras y recuerdo a un arquitecto que no hizo caso a un maestro albañil con experiencia :
A mí nunca se me ha mojao un garaje.
Como no le hizo caso el garaje se inundó......
Creo que en la experiencia de Javier podemos estar tranquilos.
Para todo lo demás : El Reglamento.
Y en cuestiones de criterio no hay otra solución que la que imponga el Ministerio.
Yo tengo poca experiencia y creo que la experiencia es un grado.
Y para más inri terminé la carrera de viejo. Me cuesta aprender y me cuesta retener las cosas.
A veces me emborracho con las palabras y recuerdo a un arquitecto que no hizo caso a un maestro albañil con experiencia :
A mí nunca se me ha mojao un garaje.
Como no le hizo caso el garaje se inundó......
Creo que en la experiencia de Javier podemos estar tranquilos.
Para todo lo demás : El Reglamento.
Y en cuestiones de criterio no hay otra solución que la que imponga el Ministerio.
Comoooooo les echaba de menos.
- 20 Feb 2007, 09:17
#2912
Las experiencias que os transmito son para el tipo de instalación que he descrito y no pretendo generalizar. Cuando Mirogiche desvela sus reservas al respecto es muy normal y yo también las tendría.
Como él bien dice las cargas que alimento a 230 vca son muy ligeras ( amplificadores, alimentadores, etc..) que no se les presupone comportamientos extraños.
Por otro lado debo entender que todo producto eléctrico instalado cumple con el marcado CE y no puede, ni debe, generar perturbaciones fuera del límite normativo. No se puede admitir que otros receptores/equipos influyan en tu instalación y ser tú quien se deba " blindar" para protegerte.
.... Y no hay que considerar una falta de indulgencia cuando se invita a desmontar uno por uno todos los fluorescentes o pantallas e intercalar un filtro para que no fastidie a otra instalación.
Como resumen conciliador para las partes se podría decir que cuando estemos seguros o confiamos en estarlo , hagamos lo.
A la más mínima duda o sospecha ,y sin complicarse para nada , la solución conservadora sin más.
Saludos a todos y " carpe diem"
Como él bien dice las cargas que alimento a 230 vca son muy ligeras ( amplificadores, alimentadores, etc..) que no se les presupone comportamientos extraños.
Por otro lado debo entender que todo producto eléctrico instalado cumple con el marcado CE y no puede, ni debe, generar perturbaciones fuera del límite normativo. No se puede admitir que otros receptores/equipos influyan en tu instalación y ser tú quien se deba " blindar" para protegerte.
.... Y no hay que considerar una falta de indulgencia cuando se invita a desmontar uno por uno todos los fluorescentes o pantallas e intercalar un filtro para que no fastidie a otra instalación.
Como resumen conciliador para las partes se podría decir que cuando estemos seguros o confiamos en estarlo , hagamos lo.
A la más mínima duda o sospecha ,y sin complicarse para nada , la solución conservadora sin más.
Saludos a todos y " carpe diem"
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