Foros de SóloIngeniería

- 08 Feb 2013, 14:10 #316407

Hola a todos.

A lo mejor me confundo y una pregunta "doméstica" como esta no se puede hacer por aquí...

En mi casa tengo una instalación de calefacción con caldera alimentada por gas propano y actualmente presta servicio gracias a un armario exterior donde tengo un selector y dos grupos de 3 bombonas de propano de 35kg (de las grandes). La idea es cambiar de bombonas de 35kg a bombonas de 11kg ya que salen aproximadamente un 40% más baratas.

Decir que la calefacción va por suelo radiante (no sé si es relevante pero trabaja a menor temperatura que los radiadores de toda la vida) y que la cocina no va a gas. El ACS está apoyado por placas solares y un helioset de saunier duval.

Me ha dicho un instalador que solo tengo que cambiar las bocas de los tubos que se conectan a las bombonas por "alcachofas" para las nuevas bombonas y que las puedo cambiar yo mismo...

Hasta ahí bien pero al buscar información sobre las alcachofas a instalar es cuando me surgen las dudas porque encuentro variados precios y presiones de 30 MBAR, 50 MBAR, caudales de 2.5kg/h, 2kg/h...

También he oido que las de 35kg. gasifican más y que en las de 11 se pierde un poco del gas que traen ya que siempre queda algo en la botella sin usar... ¡pero es que hay una gran diferencia de precio! a de 35kg está en 68€ y la de 11kg en 14€...

¿Me podríais arrojar algo de luz acerca de las alcachofas a instalar, por favor?

¿Debería echarme atrás en el cambio? ¿Hay algo que no tengo en cuenta?

Muchísimas gracias de antemano.

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- 09 Feb 2013, 09:39 #316444

Hola Ikoman.

Yo no realizaría el cambio por mi mismo. El gas es una cosa jodida de arreglar.

Veo por tu perfil que vives en madrid. Si en su día te colocaron propano externo creo que fue porque el butano a temperaturas frías no se expande; vamos que como haga frío no sale ná de la botella.

En lo de las alcachofas y eso no te puedo ayuda. La verdad es que si llamas al técnico para que te cambie la alcachofa, ya puestos que la seleccione el y todo eso. No sé como andarán de precio, pero yo creo que en un par de bombona amortizas la diferencia

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Si utilizas al enemigo para derrotar al enemigo, serás poderoso en cualquier lugar a donde vayas

- 09 Feb 2013, 11:00 #316448

Muchas gracias por tu respuesta, RDR.

La intención no es cambiar a butano sino cambiar de propano de 35kg a propano de 11kg.

Lo de las alcachofas... es que realmente estoy en una posición económica delicada y necesito ahorrar en todo lo que pueda. Ya en su día ayudé a instalar el armario exterior donde tengo las bombonas y no creo que tuviese problema en instalarlas yo (de hecho eso es lo que me ha recomendado el propio instalador que me hizo la instalación).

En una ferretería me han dado precio de 19,95€ cada alcachofa (no sé de qué presión) y por internet encuentro precios entre 9 y 12 euros por alcachofas de 35 y 50 milibares respectivamente. Lo ideal sería instalar 6 alcachofas (ya están los tubos y todo) y si me ahorro la instalación y el margen que se lleva el instalador por cada alcachofa probablemente estemos hablando de casi 100€.

Sigo con la duda del nivel de gasificación de las bombonas pequeñas y la diferencia de rendimiento real.

Gracias.

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- 09 Feb 2013, 15:22 #316451

Aaaaaaaaaaah, perdona. La verdad es que lo leí rápido y no le encontraba sentido a que el mismo gas saliera mucho mas barato comprando menos cantidad. De todas formas intentare ayudarte.

Yo la verdad, colocaría unos elementos de igual valor que los que tenía antes. Una vez más no conozco exactamente una instalación de ese tipo, solo conjeturo:

Suponiendo que tengas tengas un regulador central de presión, no importa mucho lo que pongas antes de él, siempre que la presión sea igual o mayor. Lo mismo con el caudal. Éste regulador tendra más o menos esta forma: http://i01.i.aliimg.com/img/pb/465/974/ ... 65_115.JPG . Los que he visto son de porcelana y están en instalaciones de gas natural.

El nivel de gasificación dependerá del caudal que necesites extraer y del frío que haga fuera. Por supuesto será inferior que el de las bombonas de 35 kg.

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- 09 Feb 2013, 23:05 #316469

Si, tengo un regulador de presión general; mañana miraré la presión. Así que lo que me falta por saber es la cantidad de gas que "tiraré" usando bombonas de 11kg ya que me han comentado que no se exprimen en su totalidad. Aunque "tirase" 3 kilos por cada bombona aún me seguiría saliendo rentable, más ya no...

¿Alguien que arroje luz a mi duda?

Gracias, RDR!

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- 09 Feb 2013, 23:49 #316471

Te recomendaría que usaras capuchones sin regulador de presión si ya tienes uno central. Creo que son los de rosca negra pero no me hagas mucho caso.

[quote=minetur]
Un litro de líquido se transforma en 272,6 litros de gas para el propano y 237,8 litros de gas para el butano.[/quote]

La densidad del butano es aprox 1/2 kg por litro. Osea, que cuando te queden 3 kilos, tendrás 6 litros, que será aproximadamente 1500 litros de gas. Yo creo que menos de 3 litros quedará, pero una vez más te lo digo a ojo y porque me parece lógico. Si hace frío y extraes bastante caudal a lo mejor te quedan esos 3 litros sin consumir. No te lo podría asegurar al 100%.

Yo usaría una sola bombona de 35, anulando las otras dos y vería como se comporta. La pesaría una vez que no diera mas de sí y vería cuantos kg de gas quedan sin consumir.

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- 10 Feb 2013, 12:57 #316480

Buena idea. Teorías aparte, la prueba empírica seguro que me da la respuesta más real.

Intentaré pedir una bombona aunque el distribuidor me ha dicho que tengo que dar de baja el contrato del propano de 35kg para servirme del otro... en fin. Les pediré una para... un paellero o algo así.

Por otro lado, no sé si existen alcachofas sin regulador. Las bombonas de 35kg son de rosca pero las de 11 son solo de alcachofa, creo.

Adjunto el regulador que tengo en la instalación que dice "pe max= 10bar" Si la salida de la alcachofa da más presión que el regulador no pasa nada, ¿no? supongo que mi regulador ya hará su trabajo independientemente de la alcachofa.

Ya contaré mi experiencia para futuros interesados.

Salu2

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- 10 Feb 2013, 16:59 #316498

Creo que un regulador de salida libre, teniendo ya regulador en la instalación, es lo que necesitaría, ¿no? además he oído que estos aprovechan más gas de la bombona que uno con clapeta.

http://www.carvisa.es/tienda-4.php?prod ... 20variable.

La semana que viene hago alguna prueba de aprovechamiento real del gas de las bombonas.

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- 10 Feb 2013, 21:06 #316510

Si, un grifo como el de tu último mensaje es a lo que me referia. Tiene la rosca roja en vez de negra, me falló la memoria.

Te comento


a 0 grados podrás extraer 0.8kg/h de propano por hora de cada una de las bombonas pequeñas. Suponiendo 3 en paralelo 2.4 kg/h Ahora bien no se indica a que presión se extrae gas de la botella. Creo que se refiera a una extración a presión baja. Es de suponer que la vaporización sea menor en tu caso.
Una vez más, dependiendo del frio que haga fuera y del consumo de tu caldera, podrías congelar las bombonas pequeñas.

http://www.soloingenieria.net/foros/viewtopic.php?f=15&t=20945#p168253

Aqui tienes un diagrama para las bombonas grandes, que indica vaporización a presión de tu regulador de 0,5kh/h, por lo que es de suponer lo comentado anteriormente, que una bombona de 11kg sea menor que eso, a pesar de lo que indique la primera gráfica.

El problema que te puedes encontrar es que no consigas proporcionar suficiente gas a la caldera por congelación de la botella.

Podrías indicar el consumo de gas de la caldera y aproximadamente los tiempos de encendido de la misma?

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- 10 Feb 2013, 23:03 #316516

Bueno, voy aprendiendo...

Donde vivo puede llegar a bajar la temperatura por la noche hasta los 6 bajo cero durante un par de semanas al año pero durante el día suele estar por encima de los 0 grados casi siempre.

Me preguntas:
Podrías indicar el consumo de gas de la caldera y aproximadamente los tiempos de encendido de la misma?
¿Te refieres a lo que me consume a mí o a algún dato técnico de la caldera?

Esta es una casa nueva y no le tenemos pillado el truco aún a la calefacción, sobre todo porque aún no está cerrada la casa.
Me explico. Se trata de una construcción de 230m2 en la que hay dos viviendas; una para mi hermano y otra para mi familia. Aún no hemos separado las casas con los tabiques correspondientes ni abierto la escalera de mi lado y la calefacción la ponemos poco porque vamos tirando con una estufa de leña que se ha puesto mi hermano y otra de pellets de 10kw que me he puesto yo.
El tema es que tenemos las instalaciones separadas y mi hermano no quiere poner la calefacción porque no la echa en falta y yo no quiero poner la mía para andar calentando los 230 metros con mi circuito de suelo radiante... porque es un consumo bestial.

Cerraremos la semana que viene así que entonces podré obtener datos más reales.

Sí te puedo decir que cuando pusimos la calefacción a principio del invierno, para probarla durante una semana, consumimos una bombona de 35kg a la semana aproximadamente. Los tiempos de encendido no te sabría decir pero funcionaría unas 4 horas diarias de media porque el aislamiento de la casa trabaja muy bien y poníamos la calefacción un día si y otro no porque la inercia térmica mantenía la casa calentita.

Si tu pregunta no se refería a esto... pues ahí te he dejado un tocho inservible!!

La estufa de pellets, eso si, está encendida casi todo el día porque mi hermano está fuera muchos días y su estufa, apagada... y el consumo me tiene alucinado: 20 sacos de 15 kilos al mes, 80€. Nada, comparado con el gas.
El problema es que tengo niños pequeños y por la noche tengo que dejar un radiador eléctrico de aceite encendido en su habitación porque el calor de la planta baja no llega; tiene que atravesar la planta baja, subir por la escalera de mi hermano y recorrer toda la planta alta hasta mis dormitorios y claro, no llega. Y el radiador eléctrico chupa pero bien.
Cuando cerremos y abramos la escalera veremos qué tal llega el calor de la estufa arriba porque gasta muy pocos euros aunque no sea tan confortable como el suelo...

En mi regulador vienen estos valores.
Pun- 1.7 bar
12 kg/h
Pe Max- 10bar

¿Esos 12kg/h es el máximo que soporta, no?


Añado las características técnicas de la caldera por si se quieren consultar.

CALDERA DE CONDENSACIÓN A GAS SAUNIER DUVAL THEMA CONDENS F 25

Características Técnicas Calefacción:

·Potencia útil (50º- 30º) kW 5.4 - 19.6
·Potencia útil (80º- 60º) kW 4.9 - 18.1
·Rendimiento 30% de carga (40º-30º) % 108.4
·Temperatura mín/máx ºC 10 / 80 ºC
·Capacidad del vaso de expansión L 8.0
·Dimensiónes HxLxD mm 740x410x344
·Peso Neto Kg 37.1

Características Técnicas Agua Caliente Sanitaria:

·Potencia útil mín. / máx KW 5.1 a 25.5
·Caudal específico s/EN13203 (▲T 25ºC) L/min 14.6
·Ajuste de Temperatura 38 / 60 ºC
·Presión máx. bar 10
·Caudal Mínimo L/mín 1.9

Características Técnicas Evacuación:

·Longitud máx. C13 60/100 Horizontal 0.4 / 10 m
·Longitud máx. C13 80/125 Horizontal 0.4 / 12 m
·Longitud máx. C33 60/100 Vertical 1 / 10 m
·Longitud máx. C33 80/125 Vertical 1 / 13 m
·Longitud máx. C43 Horizontal a Colectivo 0.4 / 10 m
·Longitud máx. C85/C53 80/80 Doble Flujo 2 x (0.5 - 20m)

Características Técnicas Eléctricas:

. Protección Eléctrica IPX4D
· Consumo Máximo W 151

Otras Características:

- Tipo Caldera: Mixta (Calefacción y Agua Caliente Sanitaria).
- Caldera Bajo NOx: Clase 5
- Ahorro de hasta un 30% en Gas gracias al sistema de Condensación.
- Caldera de Alta Modulación.
- Tipo de Gas: Válido para Gas Natural o Gas Propano.
- Rendimiento en producción Agua Caliente Sanitaria s/Pr En 13203: ★★★
- Revisar guía de selección de Calderas (pestaña descargas).
- Totalmente adaptadas para el uso con Instalaciones de Energía Solar Térmica.
- Calderas de muy bajo nivel sonoro: 37.6 dB (p. mín).


Mil gracias de nuevo, que con esto del gas me siento un poco en Matrix...

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- 11 Feb 2013, 00:13 #316519

Caldera de 25kW, encendida una hora a máxima potencia consume aprox 2kg/hora
Encendida 4 horas al día, 8kg/dia.
3 bombonas de 11 kg son 33 kg, 33kg/8kg/dia = 4 dias.
Dispondrías de una autonomía en el entorno 4 dias por grupo de 3 bombonas.

Para suelo radiante se suponngo que trabaja con estos datos: Potencia útil (50º- 30º) kW 5.4 - 19.6
Se pueden repetir los cálculos con 20kW. Autonomía aproximada de 5 días por grupo de 3 bombonas. (1,6kg/h caudal de gas)

Las estufas de pellets a mi personalmente me gustan mucho, ademas estoy en contacto con ellas por un amigo cercano. Yo te recomendaría que con el tiempo cambiaras la instalación, porque creo que esa calefacción de propano es una autentica hipoteca.

Te comento porque me interesa el tema de los caudales, a lo mejor ya lo sabes pero mejor me curo en salud. Al extraer gas de un recipiente a presión (bombona) este gas tiene que extraer calor del enterno para pasar del estado liquido a gas. Cuanto más frío hace fuera, menos líquido es capaz de gasificarse por unidad de tiempo; a su vez, cuanto más pequeño es el recipiente, menos caudal de gas se puede extraer. De ahí vienen las gráficas anteriores.

Por eso te preguntaba. Si te fijas hay diferentes curvas para el tiempo de extracción. Si solo extraes gas durante una hora, puedes extraer más caudal que si lo extraes durante 10 horas. Durante cuatro horas... va a estar muy justo el caudal.

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- 11 Feb 2013, 01:32 #316524

RDR, Muchísimas gracias, de verdad. Así da gusto.

Tendré en cuenta lo de los caudales que comentas porque quizás si que voy un poco justo pero haré la prueba de todos modos. Eso sí, para hacer la prueba bien pondré tres bombonas de 11kg en paralelo y no una como pensé en un principio.

Los cálculos de los consumos que me indicas (y que te agradezco de corazón) coinciden más o menos con los consumos que hemos tenido cuando hemos encendido la cale pero ahora lo veo todo mucho más claro.

Fíjate, hace unos días, cuando empecé a preguntarle a google por este tema, una de las páginas que vi fue esta que ahora han retirado pero que se puede ver en el cache de google: http://webcache.googleusercontent.com/s ... clnk&gl=es

... y recuerdo que pensé que tan blanco y en botella no podía ser... jejeje.

La verdad es que con los tiempos que corren y las subidas tan salvajes del lobby energético me estoy interesando mucho en el tema y de hecho una búsqueda paralela que estoy haciendo es sobre la energía solar térmica, que me parece interesantísima. El problema, como con todo lo "nuevo" es que hay muy pocas referencias de gente que la esté disfrutando y pueda comparar entre un antes y un después de la instalación pero sobre el papel parece muy rentable, además de sostenible.

Y sobre los pellets, yo estoy encantado y eso que tengo una estufa muy corrientita... En el futuro la caldera de ACS y calefacción muy probablemente se sustituirá por una de pellet aunque para eso habrá que poner una pasta que por ahora no tengo.

PD. Por cierto, no estabas equivocado con lo del regulador de rosca negra porque ese, precisamente, es el que no regula nada; o abre o cierra. El de rosca naranja/roja tiene regulación variable.

Un saludote!

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- 11 Feb 2013, 02:09 #316525

Nada hombre para eso estamos. Así da gusto con gente agradecida.

Para una casa de ese tamaño yo me iría a otra cosa, (pero bien es verdad que no está la cosa para inversiones). Una caldera para toda la casa con circuitos independientes para tu hermano y para ti. La realidad es que la gente suele poner mucho gas por el tema de que es una inversión menor y una cuota mensual mayor. Las calderas de pellets son al revés. No tengo mucha experiencia en ellas, pero la verdad es que mi amigo está montando una empresa de venta de estufas, encastrables (me encantan esos cacharros), etc... así que seguramente tendré ocasión de verlas en breve. Además el dinero más rentable es el invertido en aislamiento.

Respecto al enlace que pones... normal que ya no este en google

Siendote sincero, creo que si pidieras el proyecto de la instalación, todos los ingenieros te dirían que botellas de 35, por el tema de que con frio y la caldera a carga alta no se alcance el caudal necesario.

Por probar, en caso de que no funcione no pierdes mucho dinero.

Bueno, en cualquier caso te agradeceriamos que pasases por aquí y nos comentases como te va la experiencia. En caso de que se te congelen las bombonas también podemos intentar ver alguna manera de aprovecharlas al máximo antes de devolverlas.

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- 01 Oct 2013, 09:52 #328994

Aaaaaaaaaaah, perdona. La verdad es que lo leí rápido y no le encontraba sentido a que el mismo gas saliera mucho mas barato comprando menos cantidad. De todas formas intentare ayudarte.

El nivel de gasificación dependerá del caudal que necesites extraer y del frío que haga fuera. Por supuesto será inferior que el de las bombonas de 35 kg.

Aqui http://enercost.eu/es/precio_butano.php tienes los precios de las bombonas de propano, para que te hagas una idea. El precio de la bombona pequeña está regulado por ley y el otro es libre, así que es mucho más bajo el primero que el segundo.

Hay muchísima gente haciendo lo mismo, cambiando botellas grandes por pequeñas. Eso si, yo vivo en Valencia, y aquí el tema del frio es más relativo.

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