Foros de SóloIngeniería

- 17 Feb 2011, 20:48 #257630

Perdonad si he preguntado mucho, pero no es un marrñon que me ha caído.
Lo tengo cálculado y bien calculado, pero el cliente se empeña en no ponerlo por el tema del money, que ya se que no es mi probnlema pero quiero justificárselo bien para no caer en ninguna incoherencia.

Perdonad otra vez, pero se lo que me llevo entremanos. Llevo muchos años trabajando como técnico.

Aquí no hay nada que perdonar, ¿vale compi?, aquí se pregunta hasta que uno se aclare, lo que ocurre es que a mí también me resulta chocante que hayas calculado las pérdidas, supongo incluyendo las correspondientes a la ventilación (que muchas veces son superiores a las propias de transmisión), sin tener previsto un sistema de ventilación, ¿me explico?

Y al respecto del cliente, pues es lo que hay, si no lo quiere, ese es su problema y aunque son malos tiempos para la lírica, hay que ser en la medida de las posibilidades un profesional. Lo otro es pirateo y choriceo, y además es pan "pa" hoy y "hambre "pa" mañana.

No obstante cuéntanos cómo es la instalación, a ver si se nos ocurre alguna solución, buena, bonita y barata.

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- 20 Feb 2011, 12:53 #257927

Buff, compañeros, que hilo mas bueno. Es la cuarta vez que me lo leo, y cada vez le veo un matiz nuevo.

Yo tengo claro que el RD486, manda en el anexo III del articulo 7 de condiciones ambientales, como tienen que ser esas condiciones. Consíguelas como quieras, como bien decíais con un pay pay, pero consíguelas.
Al tener que conseguirlas en un edificio, entramos en el CTE, y ya vemos que se aplica el HS3; si es vivienda realiza las instalaciones según el CTE, sino también, pero si cumples RITE (como es mas restrictivo), ya cumples CTE (respecto a la ejecución de las instalaciones).
Pero el RITE de por sí no te exige que hagas instalaciones, sino que si las haces, como tienes que ejecutarlas. Es decir si haces una renovación de aire, y pasa de 1800 m3/h, pues tiene que recuperar.

Lo que tengo claro es que el RD486, exige ventilación, que.:
Sin perjuicio de lo dispuesto en relación a la ventilación de determinados locales en el Real Decreto 1618/1980, de 4 de julio, por el que se aprueba el Reglamento de calefacción, climatización y agua caliente sanitaria, la renovación mínima del aire de los locales de trabajo, será de 30 metros cúbicos de aire limpio por hora y trabajador, en el caso de trabajos sedentarios en ambientes no calurosos ni contaminados por humo de tabaco y de 50 metros cúbicos, en los casos restantes, a fin de evitar el ambiente viciado y los olores desagradables.
El sistema de ventilación empleado y, en particular, la distribución de las entradas de aire limpio y salidas de aire viciado, deberán asegurar una efectiva renovación del aire del local de trabajo.
No es facil asegurar esto abriendo las ventanas, de ahí la ventilación mecánica y el filtrado del aire entrante y saliente. El Rite te indica como han de ser dichos filtros. (de esto pasan los técnicos). Véase este hilo donde tengo ese problema.
http://www.soloingenieria.net/foros/viewtopic.php?f=10&t=31455

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"Renovar y recuperar con tratamiento del aire? Anda ya! Que abran las ventanas y con el flujo cruzado ya cumplimos rite 07".

- 16 Jun 2011, 09:29 #272836

Muy buenas, refloto este post porque a pesar de la calidad de las exposiciones, no me quedan algunas cosas claras, a ver si podemos arrojar un poco más de luz a los torpes como yo.

Vamos a ver, según he entendido por las exposiciones, el RITE se aplica sobre la instalación térmica, en caso de que esta sea preceptiva por otros motivos. De acuerdo.

Y por otro lado, a ventilar te obliga el CTE, no el RITE.

Ahora bien, ¿que pasa en el siguiente caso?: Edificio ya construido de uso colegio. Cambio y amplío las instalaciones térmicas simplemente por voluntad de la propiedad -> por tanto las nuevas instalaciones térmicas se hacen bajo RITE. Ok.
Ahora nos metemos en la ventilación. El CTE me obliga a ventilar este edificio, de la siguiente forma:

Parte I del CTE:
Artículo 2. Ámbito de aplicación
1. El CTE será de aplicación, en los términos establecidos en la LOE y con las limitaciones que en el
mismo se determinan, a las edificaciones públicas y privadas cuyos proyectos precisen disponer de
la correspondiente licencia a autorización legalmente exigible.
2. El CTE se aplicará a las obras de edificación de nueva construcción, excepto a aquellas construcciones
de sencillez técnica y de escasa entidad constructiva, que no tengan carácter residencial o público,
ya sea de forma eventual o permanente, que se desarrollen en una sola planta y no afecten a
la seguridad de las personas.
3. Igualmente, el CTE se aplicará a las obras de ampliación, modificación, reforma o rehabilitación que
se realicen en edificios existentes, siempre y cuando dichas obras sean compatibles con la naturaleza
de la intervención y, en su caso, con el grado de protección que puedan tener los edificios afectados.
La posible incompatibilidad de aplicación deberá justificarse en el proyecto y, en su caso, compensarse
con medidas alternativas que sean técnica y económicamente viables.
4. A estos efectos, se entenderá por obras de rehabilitación aquéllas que tengan por objeto actuaciones
tendentes a lograr alguno de los siguientes resultados:
a) la adecuación estructural, considerando como tal las obras que proporcionen al edificio condiciones
de seguridad constructiva, de forma que quede garantizada su estabilidad y resistencia mecánica;
b) la adecuación funcional, entendiendo como tal la realización de las obras que proporcionen al
edificio mejores condiciones respecto de los requisitos básicos a los que se refiere este CTE. Se
consideran, en todo caso, obras para la adecuación funcional de los edificios, las actuaciones
que tengan por finalidad la supresión de barreras y la promoción de la accesibilidad, de conformidad
con la normativa vigente; o
c) la remodelación de un edificio con viviendas que tenga por objeto modificar la superficie destinada
a vivienda o modificar el número de éstas, o la remodelación de un edificio sin viviendas que
tenga por finalidad crearlas.


Artículo 1. Objeto
...
2. El CTE establece dichas exigencias básicas para cada uno de los requisitos básicos de “seguridad
estructural”, “seguridad en caso de incendio”, “seguridad de utilización”, “higiene, salud y protección
del medio ambiente”, “protección contra el ruido” y “ahorro de energía y aislamiento térmico”, establecidos
en el artículo 3 de la LOE, y proporciona procedimientos que permiten acreditar su cumplimiento
con suficientes garantías técnicas.

Por tanto, el CTE es de aplicación en mi edificio, al afectar mi nueva instalación al requisito básico de “ahorro de energía y aislamiento térmico”. Como es de aplicación, para ventilar aplico el HS3:

HS3 - Calidad del aire interior:
1 Generalidades
1.1 Ámbito de aplicación
1 Esta sección se aplica, en los edificios de viviendas, al interior de las mismas, los almacenes de
residuos, los trasteros, los aparcamientos y garajes; y, en los edificios de cualquier otro uso, a los
aparcamientos y los garajes. Se considera que forman parte de los aparcamientos y garajes las zonas
de circulación de los vehículos.
2 Para locales de cualquier otro tipo se considera que se cumplen las exigencias básicas si se observan
las condiciones establecidas en el RITE.

Por tanto termino aplicando para la ventilación, los preceptos recogidos en el RITE IT. 1.1.4.2.

Es decir, resumiendo, el proceso es:
Quiero cambiar/ampliar mi instalación térmica en edificio ya construido -> Aplico RITE a la instalación -> Ventilo a través de CTE que me vuelve a remitir al RITE.

Si veis alguna incongruencia decídmelo por favor. Tenía esperanzas de no tener que ventilar porque si no la obra va a salir por un auténtico dineral, y es seguro que el cliente la va a desestimar, pues solo quiere calentar/enfriar las aulas al menor coste.

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CTE forever

- 16 Jun 2011, 10:01 #272839

Si veis alguna incongruencia decídmelo por favor.
Es como dices.
Si construyes, o amplias.. o modificas, -- > aplicas...

y es seguro que el cliente la va a desestimar,
Eso ya no lo veo tan seguro.. es seguro, como dices, es debido al concepto que el tiene ahora.. concepto erróneo.. pero eso es problema suyo, no crees ??

pues solo quiere calentar/enfriar las aulas al menor coste.
Como todos.. jeje..

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La vergüenza de confesar el primer error, te hace cometer muchos otros. (Jean de la Fontaine)
"Tu falta de planificación no es mi emergencia" (@microsiervos)
¿Quien ha dicho, que la ignorancia es un punto de vista ? (Autor Desconocido)
La amargura de mala calidad permanece mucho tiempo después se olvida la dulzura de bajo precio (sacado de FSA)

- 16 Jun 2011, 10:06 #272840

Si veis alguna incongruencia decídmelo por favor.
Es como dices.
Si construyes, o amplias.. o modificas, -- > aplicas...

y es seguro que el cliente la va a desestimar,
Eso ya no lo veo tan seguro.. es seguro, como dices, es debido al concepto que el tiene ahora.. concepto erróneo.. pero eso es problema suyo, no crees ??

pues solo quiere calentar/enfriar las aulas al menor coste.
Como todos.. jeje..

Buff. Si por mí encantado. Pero cuando le cuente el pifostio que hay que liar con recuperadores de calor y todo va a flipar.

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CTE forever

- 16 Jun 2011, 10:16 #272843

Buff. Si por mí encantado. Pero cuando le cuente el pifostio que hay que liar con recuperadores de calor y todo va a flipar.

naaaa.. pero si el recuperador, y los motores, son 4 duros.. los mas caro, son los conductos.. e instalarlo.. pero vamos.. es lo que hay..

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La vergüenza de confesar el primer error, te hace cometer muchos otros. (Jean de la Fontaine)
"Tu falta de planificación no es mi emergencia" (@microsiervos)
¿Quien ha dicho, que la ignorancia es un punto de vista ? (Autor Desconocido)
La amargura de mala calidad permanece mucho tiempo después se olvida la dulzura de bajo precio (sacado de FSA)

- 16 Ene 2012, 12:32 #291501

Este sin lugar a dudas es un tema que merece las 5 estrellas...

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"Para el optimista, el vaso está medio lleno. Para el pesimista, el vaso está medio vacío. Para el ingeniero, el vaso es el doble de grande de lo que debería ser"

- 27 Dic 2012, 04:52 #314157

Este hilo es una pasada, que bien razonado está todo, un 10!
Por otro lado, vaya tela con "el juego" de las normativas españolas, me pregunto si los ingenieros de otros paises tendrán tanto follón para descifrar lo que deben o no deben cumplir.

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- 27 Dic 2012, 08:39 #314159

Este hilo es una pasada, que bien razonado está todo, un 10!
Por otro lado, vaya tela con "el juego" de las normativas españolas, me pregunto si los ingenieros de otros paises tendrán tanto follón para descifrar lo que deben o no deben cumplir.

Sólo conozco normativa portuguesa por varios trabajos que me han encargado y más o menos...pues igual que aquí, como todo viene de Bruselas.....

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- 28 Dic 2012, 13:30 #314190

Este hilo es una pasada, que bien razonado está todo, un 10!
Por otro lado, vaya tela con "el juego" de las normativas españolas, me pregunto si los ingenieros de otros paises tendrán tanto follón para descifrar lo que deben o no deben cumplir.

Sólo conozco normativa portuguesa por varios trabajos que me han encargado y más o menos...pues igual que aquí, como todo viene de Bruselas.....

Perdón amigo BECERRO, quisiera añadir que: "como todo viene de Bruselas.....", y de Madrid, y de la Comunidad, y de la Provincia, y del hAyuntamiento; y dentro de cada uno de ellos, desde urbanismo, desde sanidad, desde turismo, desde gobernación...

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- 28 Dic 2012, 14:24 #314191

Bueno, evidentemente cada reino de taifa que conforma este "país", tiene que tener su normativa, como en el caso de ruidos, me he encontrado la nacional, autonómica y la local.... y lo mejor.... que se contradicen unas con las otras


Me refería en el caso portugués que ellos tienen también un RITE, el RCCTE, parecido al nuestro y en su artigo 2, ya dice que las comunidades podrán modificar el regulamento....

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- 30 Abr 2013, 15:31 #321268

Que post más bueno.....

De todo lo leído anteriormente, me gustaría exponer mi opinión al respecto.

El DB HS (salubridad) en su objeto establece:
"Este Documento Básico (DB) tiene por objeto establecer reglas y procedimientos que permiten cumplir las exigencias básicas de salubridad. Las secciones de este DB se corresponden con las exigencias básicas HS 1 a HS 5. La correcta aplicación de cada sección supone el cumplimiento de la exigencia básica correspondiente. La correcta aplicación del conjunto del DB supone que se satisface el requisito básico "Higiene, salud y protección del medio ambiente"."

De este objeto entiendo que la correcta aplicación de todos los DB satisface el requisito de higiene, salud y protección del medio ambiente. Este requisito viene establecido en el artículo 13:

Artículo 13. Exigencias básicas de salubridad (HS)
"1. El objetivo del requisito básico “Higiene, salud y protección del medio ambiente”, tratado en adelante bajo el término salubridad, consiste en reducir a límites aceptables el riesgo de que los usuarios, dentro de los edificios y en condiciones normales de utilización, padezcan molestias o enfermedades, así como el riesgo de que los edificios se deterioren y de que deterioren el medio ambiente en su entorno inmediato, como consecuencia de las características de su proyecto, construcción, uso y mantenimiento."

En cuanto al objeto de todo este post: necesidad de ventilar, climatizar,.... vemos lo que dice el DB HS 3 (calidad del aire interior)

"Exigencia básica HS 3: Calidad del aire interior
1 Los edificios dispondrán de medios para que sus recintos se puedan ventilar adecuadamente, eliminando los contaminantes que se produzcan de forma habitual durante el uso normal de los edificios, de forma que se aporte un caudal suficiente de aire exterior y se garantice la extracción y expulsión del aire viciado por los contaminantes.
2 Para limitar el riesgo de contaminación del aire interior de los edificios y del entorno exterior en fachadas y patios, la evacuación de productos de combustión de las instalaciones térmicas se producirá, con carácter general, por la cubierta del edificio, con independencia del tipo de combustible y del aparato que se utilice, de acuerdo con la reglamentación específica sobre instalaciones térmicas."

La exigencia básica habla de "ventilar", de renovar aire, nunca de climatizarlo (temperatura, humedad, ...). Entiendo que ventilando los edificios, se estaría en disposición de asegurar la calidad del aire interior; de una forma básica.

Entrando en materia, es decir, ya en el DB HS 3. Su ámbito de aplicación establece:

"Ámbito de aplicación
1 Esta sección se aplica, en los edificios de viviendas, al interior de las mismas, los almacenes de residuos, los trasteros, los aparcamientos y garajes; y, en los edificios de cualquier otro uso, a los aparcamientos y los garajes. Se considera que forman parte de los aparcamientos y garajes las zonas de circulación de los vehículos.
2 Para locales de cualquier otro tipo se considera que se cumplen las exigencias básicas si se observan las condiciones establecidas en el RITE."

Para el segundo punto, establece que hay que aplicar el RITE para considerar que se cumplen las exigencias básicas. Dichas exigencias, como comenté anteriormente, se basan en VENTILAR y NO en climatizar... por tanto para cubrir el mínimo reglamentario habría que aplicar el RITE en relación a la ventilación.
Otra cosa sería que el cliente, propietario o quién sea, QUIERA una instalación de clima para su local. En ese caso hay que aplicar el RITE para ventilar (exigencia básica) como para climatizar.

En este sentido es el CTE el que obliga a como mínimo ventilar, pero no obliga a climatizar (o por lo menos en este DB HS).

Peeeeero, siempre hay un pero

El DB HE de ahorro de energía en la Exigencia básica HE 2 dice:

"Rendimiento de las instalaciones térmicas
Los edificios dispondrán de instalaciones térmicas apropiadas destinadas a proporcionar el bienestar térmico de sus ocupantes. Esta exigencia se desarrolla actualmente en el vigente Reglamento de Instalaciones Térmicas en los Edificios, RITE, y su aplicación quedará definida en el proyecto del edificio."

ufffff El DB de CALIDAD DE AIRE INTERIOR, a mi modo de ver no obliga a climatizar y en cambio el DB de ahorro de energía mete este puñetero párrafo....
¿cómo que dispondrán? dispondrán si hace falta para cumplir el mínimo de calidad de aire interior (que como dije antes no habla de climatizar; DB HS, habla de VENTILAR).

En relación a esto quiero entender que este DB HE cuando dice: "Esta exigencia se desarrolla actualmente en el vigente Reglamento de Instalaciones Térmicas en los Edificios, RITE" se refiere a que se deben cumplir las exigencias de eficiencia energética que marca el RITE en la IT 1.2, pero no me queda del todo claro....

De cualquier forma el RITE no establece cuando hay que climatizar (en qué edificios, locales, establecimientos,etc.) sino cómo debe hacerse en el caso de que se quiera (entiendo....).

Después de la parrafada mental , espero que alguien por lo menos comente que le parece todo esto.

Saludos!!!

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- 02 May 2013, 08:13 #321351

No veo yo claro que el DB He te obligue a tener instalación térmica....además está claro que el RITE no obliga, sólo obliga a cómo debe ejecutarse la instalación.

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- 02 May 2013, 08:33 #321353

No veo yo claro que el DB He te obligue a tener instalación térmica....además está claro que el RITE no obliga, sólo obliga a cómo debe ejecutarse la instalación.

Eso mismo interpreto yo...

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- 02 May 2013, 08:51 #321357

La instalación técmica únicamente podría venir "impuesta" por la normativa de seguridad y salud... que obliga a mantener unas condiciones de confort térmico en los lugares de trabajo...

El problema, es que a la hora de la verdad, nadie hace mucho caso a esa normativa... ni nosotros, ni los técnicos municipales...

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"Para el optimista, el vaso está medio lleno. Para el pesimista, el vaso está medio vacío. Para el ingeniero, el vaso es el doble de grande de lo que debería ser"