Foros de SóloIngeniería

- 24 Jun 2013, 20:06 #324538

Me pongo pijotero...

Lo que debe haber es protección contra contactos indirectos por cualquiera de los medios especificados en la ITC-24 Por eso a veces se acepta que vaya sin diferencial si el cable va protegido, sin empalmes y en canalización aislante. Vendría a ser un doble aislamiento...

eeso, si... ahora dime.. que haces en una canalización enterrada.. ?? y si en un desaprensivo, la rompe, con algún tipo de mecanizado ??

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La vergüenza de confesar el primer error, te hace cometer muchos otros. (Jean de la Fontaine)
"Tu falta de planificación no es mi emergencia" (@microsiervos)
¿Quien ha dicho, que la ignorancia es un punto de vista ? (Autor Desconocido)
La amargura de mala calidad permanece mucho tiempo después se olvida la dulzura de bajo precio (sacado de FSA)

- 25 Jun 2013, 00:18 #324543

Bueno, yo los cuadros no dije que iban pegados. Es evidente que tocandose el uno al otro lo cosideramos uno. Por eso dije lo de las distancias empezando con medio metro. La luminaria es un receptor, que puede ser y es manipulado por personal no cualificado, existiendo un riesgo de contacto indirecto. Y lo de la tierra ha sido ya rizar un poco el rizo. Un cuadro eléctrico no debe ser manipulado por personas no cualificadas. Se suponen que será un técnico que sabe lo que hace. No creo que vaya a tocar justo a la entrada o salida del IGA de ese sub-cuadro soltando el cable con tensión. Del mismo modo, ¿por que no protegemos las Derivaciones individuales en su origen con un el mismo Relé Difrencial de 300 mA selectivo? Si nos ponemos así, estas alimentan a un receptor general que es una vivienda con su cuadro interior. Alguien podría manipular la DI en una caja de registro del pasillo del edificio y tener un problema. Pero esos 300 mA, lo dejarán fulminado. O sea que no me sirve. También se podria derivar una fase a tierra dentro de la canalización. No por eso vamos a poner un Difrencial en la Centralización de contadores. Si el subcuadro tiene sólo dos o tres circuitos derivados con dif. de 30 mA, ¿pondrias aguas arriba uno de 300 mA en el CGMP?. Si tuviera 30 diferenciales ya es otra cosa. Habrán muchos casos. Todos no son iguales y dependiendo de las condiciones de instalación, el uso concreto de las mismas, etc, se podría poner o prescindir de él. No he visto escrito que se deba poner siempre. (hablando del tema de subcuadros claro está). Saludos.

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- 25 Jun 2013, 07:19 #324547

Me pongo pijotero...

Lo que debe haber es protección contra contactos indirectos por cualquiera de los medios especificados en la ITC-24 Por eso a veces se acepta que vaya sin diferencial si el cable va protegido, sin empalmes y en canalización aislante. Vendría a ser un doble aislamiento...

eeso, si... ahora dime.. que haces en una canalización enterrada.. ?? y si en un desaprensivo, la rompe, con algún tipo de mecanizado ??

Yo respecto a esto tengo una duda. Me parece buena idea colocar diferenciales en el origen de líneas subterraneas para proteger ante este tipo de averías, pero si en vez de un sistema TT, dispongo de un sistema TN-S sin diferenciales? Sigo cumpliendo el reglamento, pero ante ese tipo de averías entiendo que las personas están mas desprotegidas ya que no tenemos dispositivos de protección por corriente residual y necesitamos que la corriente a tierra sea muy alta o que tengamos la suerte de que se cortocircuite el conductor de protección con los de fase. Veo el TN mas fiable en cuanto a continuidad del servicio, pero también menos seguro no creeis?

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- 25 Jun 2013, 08:29 #324548

La luminaria es un receptor, que puede ser y es manipulado por personal no cualificado, existiendo un riesgo de contacto indirecto.
Y lo de la tierra ha sido ya rizar un poco el rizo. Un cuadro eléctrico no debe ser manipulado por personas no cualificadas.
Uno al igual que el otro... para cambiar las lamparas, o para subir protecciones... ; manipular no tiene por que ser cortar cables

Alguien podría manipular la DI en una caja de registro del pasillo del edificio y tener un problema. Pero esos 300 mA, lo dejarán fulminado. O sea que no me sirve. También se podria derivar una fase a tierra dentro de la canalización. No por eso vamos a poner un Difrencial en la Centralización de contadores.
Para empezar, el ID no esta ahí para evitar contactos directos, pera eso ya está el aislamiento... esta para evitar tensiones residuales ( es decir, contacto indirecto).

Si el subcuadro tiene sólo dos o tres circuitos derivados con dif. de 30 mA, ¿pondrias aguas arriba uno de 300 mA en el CGMP?. Si tuviera 30 diferenciales ya es otra cosa. Habrán muchos casos. Todos no son iguales y dependiendo de las condiciones de instalación, el uso concreto de las mismas, etc, . (hablando del tema de subcuadros claro está). Saludos.
que relevancia tiene que debajo haya 3 ID de 30; o haya una docena ?¿? .. estos no son protecciones de sobre intensidad... ; no se trata de agrupar, ... ; se trata de no dejar NADA sin cobertura; y el ponerlo aguas arriba de 300 (ó 600, ó 1A ) ademas de selectivo o con otros retardos, es para conseguir ESE objetivo, ADEMAS de la selectividad exigida..


se podría poner o prescindir de él. No he visto escrito que se deba poner siempre
Respecto a lo de que NO has visto : ITC 17 punto 1.2

"- Un interruptor diferencial general, destinado a la protección contra contactos indirectos
de todos los circuitos;"

"Si por el tipo o carácter de la instalación se instalase un interruptor diferencial por cada circuito
o grupo de circuitos, se podría prescindir del interruptor diferencial general, siempre que
queden protegidos todos los circuitos"

No se trata de manipular.. lampara si, cuadro no ( no se en que te basa para decir eso, pero bueno.. ) si el supuesto cuadro, tiene una envolvente metálica, aqunque lo pongas a tierra, se debiera fugar una intensidad superior a la I max de la protección MT por encima de el, cosa que no se producirá en la mayor parte de los casos.. (con una RT por ejemplo de 20hom, a 230V serian, 11A máximo, que como ves, es CASI SIEMPRE menor que la I max del MT) .. por lo tanto; esa envolvente, QUEDARA puesta a potencial muy superior a 24/48 V , en concreto a 230V .. cualquiera que al toque; no la cuenta...

Respecto al resto; es muy sencillo, NO son circuitos interiores; Acometida, / LGA/ DI / CC etc.. son parte del suministro.. ; siendo el comienzo de la instalación INTERIOR, (que no del abonado) por decirlo de alguna forma, la CGMP.

Pero al margen de esto, la cosa es muy sencilla; no puede haber circuitos que salgan del cuadro general, sin protección diferencial; una linea a cuadros, es un circuito de salida.. que luego se divide..

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La vergüenza de confesar el primer error, te hace cometer muchos otros. (Jean de la Fontaine)
"Tu falta de planificación no es mi emergencia" (@microsiervos)
¿Quien ha dicho, que la ignorancia es un punto de vista ? (Autor Desconocido)
La amargura de mala calidad permanece mucho tiempo después se olvida la dulzura de bajo precio (sacado de FSA)

- 25 Jun 2013, 08:48 #324549

Ahora que se ha abierto el debate, el otro dia en un curso de riesgos electricos, hubo discrepancia en varias situaciones.

DISCREPANCIA 1:
Acometida a Linea de producción con ID de 300 mA y motores de clase I con puesta a tierra de tal manera que se garantiza para los trabajadores una tensión de contacto inferior a 50 V. La línea tiene partes accesibles de ser tocabas por el personal.

Yo entiendo que el diferencial deberia ser de 30 mA si el motor y los receptores no son de clase II o doble aislamiento.

La movida venía entre el REBT 2002 y el Real Decreto 614 de Riesgo Eléctrico.

DISCREPANCIA 2:
Trabajador autorizado y cualificado.
¿Un ingeniero puede ser trabajador cualificado y no autorizado?
Para ser cualificado primero se tiene que se autorizado.
Y para ser autorizado lo hace la empresa en base a los conocimientos del trabajador, ¿existen varias categorías de autorizado? ¿Hasta donde llegan los trabajos que puede realizar un autorizado?


DISCREPANCIA 3:
Medir tensión, obviamente es un trabajo en tensión, ¿puede realizarlo un autorizado con unos conocimientos mínimos?
Segun el 614 puede hacerlo cualquier autorizado. ¿Cuando se considera que son circuitos simples?

El tema es que nos enfrascamos entre unas cosas y otras y no dimos donde dice exactamente ni clarifica todo lo anterior.

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Empieza haciendo lo posible y de pronto te encontraras haciendo lo imposible...

- 25 Jun 2013, 09:48 #324554

Ahora que se ha abierto el debate, el otro dia en un curso de riesgos electricos, hubo discrepancia en varias situaciones.

DISCREPANCIA 1:
Acometida a Linea de producción con ID de 300 mA y motores de clase I con puesta a tierra de tal manera que se garantiza para los trabajadores una tensión de contacto inferior a 50 V. La línea tiene partes accesibles de ser tocabas por el personal.

Yo entiendo que el diferencial deberia ser de 30 mA si el motor y los receptores no son de clase II o doble aislamiento.

La movida venía entre el REBT 2002 y el Real Decreto 614 de Riesgo Eléctrico.

DISCREPANCIA 2:
Trabajador autorizado y cualificado.
¿Un ingeniero puede ser trabajador cualificado y no autorizado?
Para ser cualificado primero se tiene que se autorizado.
Y para ser autorizado lo hace la empresa en base a los conocimientos del trabajador, ¿existen varias categorías de autorizado? ¿Hasta donde llegan los trabajos que puede realizar un autorizado?


DISCREPANCIA 3:
Medir tensión, obviamente es un trabajo en tensión, ¿puede realizarlo un autorizado con unos conocimientos mínimos?
Segun el 614 puede hacerlo cualquier autorizado. ¿Cuando se considera que son circuitos simples?

El tema es que nos enfrascamos entre unas cosas y otras y no dimos donde dice exactamente ni clarifica todo lo anterior.

DISCREPANCIA 1:

No creo que la "movida" esté entre el REBT 2002 y el Real Decreto 614 de Riesgo Eléctrico, porque este ultimo no indica especificaciones técnicas a cumplir por las instalaciones, sólo hace una referencia a que cumpliran con el REBT.

DISCREPANCIA 2:

Trabajador autorizado y cualificado:

Tienes las definiciones en el anexo I del RD 614/2001:

http://noticias.juridicas.com/base_dato ... tml#anexo1

¿Un ingeniero puede ser trabajador cualificado y no autorizado? NO (corregido)

Para ser cualificado primero se tiene que se autorizado. "SI" (corregido), lo entrecomillo porque no es que uno sea primero que lo otro, sino que se han de dar los dos requisitos simultáneamente (omas bien con la cualificación previa, pues esta no se consigue con un papelito como la autorización).

Y para ser autorizado lo hace la empresa en base a los conocimientos (en RIESGO ELECTRICO) del trabajador, ¿existen varias categorías de autorizado? NO

¿Hasta donde llegan los trabajos que puede realizar un autorizado?. Hasta donde alcance la autorización de la empresa.

Para aclararnos:

La cualificación te la dan tus conocimientos y/o experiencia TECNICA.

La autorización, para realizar un trabajo (con riesgos eléctrico), te la da quien te contrata (tu empresa) y debiera hacerlo en funcion de tus conocimientos para trabajos con ese RIESGO y a tu CUALIFICACIÓN o no.

El termino autorizado, tienes que tomarlo del literal de la RAE (Real Academia de la Lengua Española).

Por tanto:

se puede estar cualificado pero no autorizado (= trabajador no autorizado y no cualificado) por la empresa para realizar trabajos con riesgo eléctrico, con lo que NO podrá hacerlos (dentro de la potestad directiva que tiene su empresa).

se puede ser un trabajador autorizado pero no cualificado (= trabajador autorizado), pudiendo realizar los trabajos con riesgo electrico que permite el RD 614/2001 para trabajadores no cualificados y para los que haya sido autorizado.

se pùede ser un trabajador autorizado y cualificado (= trabajador cualificado), pudiendo realizar los trabajos con riesgo electrico para los que esté cualificado y para los que haya sido autorizado.

LA autorización te la da, como no podía ser de otra manera (laboralmente hablando), tu empresa, la cualificación tus conocimientos y/o experiencia técnica.

DISCREPANCIA 3:

En el Anexo IV, A, 1:

http://noticias.juridicas.com/base_dato ... tml#anexo4

PD: editado para corrección de errores.

Última edición por Icm75 el 25 Jun 2013, 15:27, editado 3 veces en total

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- 25 Jun 2013, 10:26 #324558

Ahora que se ha abierto el debate, el otro dia en un curso de riesgos electricos, hubo discrepancia en varias situaciones.

DISCREPANCIA 1:
Acometida a Linea de producción con ID de 300 mA y motores de clase I con puesta a tierra de tal manera que se garantiza para los trabajadores una tensión de contacto inferior a 50 V. La línea tiene partes accesibles de ser tocabas por el personal.

Yo entiendo que el diferencial deberia ser de 30 mA si el motor y los receptores no son de clase II o doble aislamiento.

La movida venía entre el REBT 2002 y el Real Decreto 614 de Riesgo Eléctrico.

Eso se garantiza, cuando la Idef x Rtierra < 50 ; SEA CUAL SEA LA Idef.. (puede ser, 30, 300 , 600 o 1A) 30ma, solo se exige en viviendas, y locales de riesgo especial. No liemos temas.. , la protección está para garantizar que NO quedan residuales en las partes accesibles, NO para evitar contacto directo con un cable.

Con una Defecto de 300ma, sirve una tierra de 166homnios


Por lo demás, como dice el compañero, el reglamento a cumplir es el REBT, no hay discrepancia alguna..

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"Tu falta de planificación no es mi emergencia" (@microsiervos)
¿Quien ha dicho, que la ignorancia es un punto de vista ? (Autor Desconocido)
La amargura de mala calidad permanece mucho tiempo después se olvida la dulzura de bajo precio (sacado de FSA)

- 25 Jun 2013, 10:37 #324561

DISCREPANCIA 1:

No creo que la "movida" esté entre el REBT 2002 y el Real Decreto 614 de Riesgo Eléctrico, porque este ultimo no indica especificaciones técnicas a cumplir por las instalaciones, sólo hace una referencia a que cumpliran con el REBT.

De ahi la discrepancia diferencia de 300 o 30 mA, si los motores tienen partes metalicas accesibles y son de Clase I

DISCREPANCIA 2:

Trabajador autorizado y cualificado:

Tienes las definiciones en el anexo I del RD 614/2001:

http://noticias.juridicas.com/base_dato ... tml#anexo1

¿Un ingeniero puede ser trabajador cualificado y no autorizado? SI.

Para ser cualificado primero se tiene que se autorizado. NO.

Y para ser autorizado lo hace la empresa en base a los conocimientos (en RIESGO ELECTRICO) del trabajador, ¿existen varias categorías de autorizado? NO

¿Hasta donde llegan los trabajos que puede realizar un autorizado?. Hasta donde alcance la autorización de la empresa.

Para aclararnos:

La cualificación te la dan tus conocimientos y/o experiencia TECNICA.

La autorización, para realizar un trabajo (con riesgos eléctrico), te la da quien te contrata (tu empresa) y debiera hacerlo en funcion de tus conocimientos para trabajos con ese RIESGO y a tu CUALIFICACIÓN o no.

El termino autorizado, tienes que tomarlo del literal de la RAE (Real Academia de la Lengua Española).

¿Donde dice eso en los Reglamentos?

Por tanto:

se puede ser un trabajador cualificado, pero no autorizado por la empresa para realizar trabajos con riesgo eléctrico, con lo que NO podrá hacerlos (dentro de la potestad directiva que tiene su empresa). La definición de cualificado no dice eso

se puede ser un trabajador autorizado, pero no cualificado, pudiendo realizar los trabajos con riesgo electrico que permite el RD 614/2001 para trabajadores no cualificados y para los que haya sido autorizado.

¿Hasta donde llegan estos trabajos?

se pùede ser un trabajador autorizado y cualificado, pudiendo realizar los trabajos con riesgo electrico para los que esté cualificado y para los que haya sido autorizado.

[/quote]
Trabajador cualificado: trabajador autorizado que posee conocimientos especializados en materia de instalaciones eléctricas, debido a su formación acreditada, profesional o universitaria, o a su experiencia certificada de dos o más años.

¿Ves como hay tela que cortar? Según la definicion NO se puede se cualificado si antes no se es autorizado, además de tener la formación TECNICA

Estoy de acuerdo contigo, pero es que queda mucha tinta en el aire

DISCREPANCIA 3:

En el Anexo IV, A, 1:

http://noticias.juridicas.com/base_dato ... tml#anexo4

Seguimos igual

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Empieza haciendo lo posible y de pronto te encontraras haciendo lo imposible...

- 25 Jun 2013, 10:39 #324562

Ahora que se ha abierto el debate, el otro dia en un curso de riesgos electricos, hubo discrepancia en varias situaciones.

DISCREPANCIA 1:
Acometida a Linea de producción con ID de 300 mA y motores de clase I con puesta a tierra de tal manera que se garantiza para los trabajadores una tensión de contacto inferior a 50 V. La línea tiene partes accesibles de ser tocabas por el personal.

Yo entiendo que el diferencial deberia ser de 30 mA si el motor y los receptores no son de clase II o doble aislamiento.

La movida venía entre el REBT 2002 y el Real Decreto 614 de Riesgo Eléctrico.

Eso se garantiza, cuando la Idef x Rtierra < 50 ; SEA CUAL SEA LA Idef.. (puede ser, 30, 300 , 600 o 1A) 30ma, solo se exige en viviendas, y locales de riesgo especial. No liemos temas.. , la protección está para garantizar que NO quedan residuales en las partes accesibles, NO para evitar contacto directo con un cable.

Con una Defecto de 300ma, sirve una tierra de 166homnios


Por lo demás, como dice el compañero, el reglamento a cumplir es el REBT, no hay discrepancia alguna..

¿Seguro? Yo tengo entendido que los 30 mA es cuando hay peligro para las personas, ya que es lo que aguanta el cuerpo humano antes de entrar en parada.

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Empieza haciendo lo posible y de pronto te encontraras haciendo lo imposible...

- 25 Jun 2013, 11:00 #324563

Ahora que se ha abierto el debate, el otro dia en un curso de riesgos electricos, hubo discrepancia en varias situaciones.

DISCREPANCIA 1:
Acometida a Linea de producción con ID de 300 mA y motores de clase I con puesta a tierra de tal manera que se garantiza para los trabajadores una tensión de contacto inferior a 50 V. La línea tiene partes accesibles de ser tocabas por el personal.

Yo entiendo que el diferencial deberia ser de 30 mA si el motor y los receptores no son de clase II o doble aislamiento.

La movida venía entre el REBT 2002 y el Real Decreto 614 de Riesgo Eléctrico.

Eso se garantiza, cuando la Idef x Rtierra < 50 ; SEA CUAL SEA LA Idef.. (puede ser, 30, 300 , 600 o 1A) 30ma, solo se exige en viviendas, y locales de riesgo especial. No liemos temas.. , la protección está para garantizar que NO quedan residuales en las partes accesibles, NO para evitar contacto directo con un cable.

Con una Defecto de 300ma, sirve una tierra de 166homnios


Por lo demás, como dice el compañero, el reglamento a cumplir es el REBT, no hay discrepancia alguna..

¿Seguro? Yo tengo entendido que los 30 mA es cuando hay peligro para las personas, ya que es lo que aguanta el cuerpo humano antes de entrar en parada.

Seguro, desde la exigencia del REBT. El ID esta como método SECUNDARIO, en lo referente a contacto directo.. es decir, NO es admisible como metoto único, ante contacto directo,

En cuanto indirecto, (partes metálicas) cualquiera cumple, pues la esencia, es que NO se queden tensiones residuales ; no que las haya y en caso de tocar, solo te den 30ma.

Hemos de tener clara una cosa.. eso de que 30ma , son seguros.. hay una curva, y unas estaisticas... pero 30ma, por mal sitio, y a la persona no adecuada.. y la dejas en el sitio..

El diferencia, NO esta para limitar la corriente que le pase en un accidente por el cuerpo a la persona.. ; en NINGÚN CASO... ; esta para evitar tensiones de residuo en las masas, en conjunción con la toma de tierra... y que esta NUNCA supere 24/50V; y de SEGUNDA función... si fallase la primera protección, (el aislamiento) y se produce el contacto directo..., decir, con un punto de potencial, NO con una masa.... pues que sea una protección de "ultimo recurso"... ; que ya te digo , que NO es garantía de vida..

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La vergüenza de confesar el primer error, te hace cometer muchos otros. (Jean de la Fontaine)
"Tu falta de planificación no es mi emergencia" (@microsiervos)
¿Quien ha dicho, que la ignorancia es un punto de vista ? (Autor Desconocido)
La amargura de mala calidad permanece mucho tiempo después se olvida la dulzura de bajo precio (sacado de FSA)

- 25 Jun 2013, 15:14 #324591

Tienes razón, he editado la respuesta (cambiando el verbo "ser" por "estar" para que se entienda mejor).

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- 25 Jun 2013, 15:36 #324596

De ahi la discrepancia diferencia de 300 o 30 mA, si los motores tienen partes metalicas accesibles y son de Clase I

No hay discrepancia entre "reglamentos", pues el de seguridad laboral no dice nada, remite al de seguridad industrial.

¿Donde dice eso en los Reglamentos?

Tienes razón, no lo dice así, ya he corregido mi respuesta.

¿Hasta donde llegan estos trabajos?

Respecto de hasta donde llegán los trabajos para los que se autorice, hasta donde la empresa autorice (es su potestad laboral), eso sí respetando los límites que en cada caso expresamente establece el RD 614/2001.

DISCREPANCIA 3:

En el Anexo IV, A, 1:

http://noticias.juridicas.com/base_dato ... tml#anexo4

Seguimos igual

¿? ¿por?, en ese punto indica que mediciones puede hacer un trabajador autorizado y que mediciones requieren un trabajador cualificado.

Por cierto, no son trabajos en tensión:

http://noticias.juridicas.com/base_dato ... tml#anexo1

Punto 8.

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- 25 Jun 2013, 16:20 #324599

¿Hasta donde llegan estos trabajos?

Respecto de hasta donde llegán los trabajos para los que se autorice, hasta donde la empresa autorice (es su potestad laboral), eso sí respetando los límites que en cada caso expresamente establece el RD 614/2001.

AQUI VIENE LA MOVIDA: Hasta que punto la empresa autoriza en función de la experencia y/o conocimientos tecnicos del trabajador

DISCREPANCIA 3:

En el Anexo IV, A, 1:

http://noticias.juridicas.com/base_dato ... tml#anexo4

Seguimos igual

¿? ¿por?, en ese punto indica que mediciones puede hacer un trabajador autorizado y que mediciones requieren un trabajador cualificado.

Por cierto, no son trabajos en tensión:

http://noticias.juridicas.com/base_dato ... tml#anexo1

Punto 8.[/quote]

¿Medir con un polímetro no es trabajo en tensión? Cualquier autorizado puede medir tensión en un cuadro sin protecciones?

Una cosa es medir temperaturas, ver presiones,.... pero medir tensión y corriente?

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Empieza haciendo lo posible y de pronto te encontraras haciendo lo imposible...

- 27 Jun 2013, 17:26 #324733

Me pongo pijotero...

Lo que debe haber es protección contra contactos indirectos por cualquiera de los medios especificados en la ITC-24 Por eso a veces se acepta que vaya sin diferencial si el cable va protegido, sin empalmes y en canalización aislante. Vendría a ser un doble aislamiento...

eeso, si... ahora dime.. que haces en una canalización enterrada.. ?? y si en un desaprensivo, la rompe, con algún tipo de mecanizado ??

Yo respecto a esto tengo una duda. Me parece buena idea colocar diferenciales en el origen de líneas subterraneas para proteger ante este tipo de averías, pero si en vez de un sistema TT, dispongo de un sistema TN-S sin diferenciales? Sigo cumpliendo el reglamento, pero ante ese tipo de averías entiendo que las personas están mas desprotegidas ya que no tenemos dispositivos de protección por corriente residual y necesitamos que la corriente a tierra sea muy alta o que tengamos la suerte de que se cortocircuite el conductor de protección con los de fase. Veo el TN mas fiable en cuanto a continuidad del servicio, pero también menos seguro no creeis?

Esto de acuerdo contigo, pero en este caso se trataría mas bien (o así lo entiendo yo) de un contacto directo provocado por la perforación del aislamiento con una herramienta, de ahí el uso de diferenciales como protección complementaria contra contactos directos.

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- 07 Nov 2013, 10:41 #330652

siguiendo con el tema, y sin querer ser cansino...si queremos optimizar económicamente una instalación, eliminando ID, pero claro esta, sin poner en peligro a nadie, que criterios se ha de seguir??

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