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- 14 Jun 2014, 21:48 #340282

Hola,

Respecto al tema del post, me toca a mi empezar a estudiar el tema del viento.
Lo de si altura máxima o media me ha quedado claro. He visto ejemplos con máxima y otros, como el del ejemplo de NM3D, que toma medias.
Pero tengo una duda: la altura es de la fachada a barlovento? O de cada punto cosiderado?
Porque ahí veo que según lo interpreto, no me cuadra con ningún ejemplo.
Si el viento tiene dirección Y, en una nave a dos aguas con h=8 a 10 m, en zona D y E la altura sería 10m, y en A, B y C sería 8m. Hablo de viento en paramentos verticales, lógicamente.
Sería distinto el Ce para zona D-E y A-B-C?
En ese ejemplo calculan una Ce para paramento verticales y otra para cubierta.
Pero los parementos verticales no son iguales y todos con altura 8m.

Muchas gracias por cualquier aclaración.
Un saludo

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- 15 Jun 2014, 00:37 #340287

Hola,

Respecto al tema del post, me toca a mi empezar a estudiar el tema del viento.
Lo de si altura máxima o media me ha quedado claro. He visto ejemplos con máxima y otros, como el del ejemplo de NM3D, que toma medias.
Pero tengo una duda: la altura es de la fachada a barlovento? O de cada punto cosiderado?
Porque ahí veo que según lo interpreto, no me cuadra con ningún ejemplo.
Si el viento tiene dirección Y, en una nave a dos aguas con h=8 a 10 m, en zona D y E la altura sería 10m, y en A, B y C sería 8m. Hablo de viento en paramentos verticales, lógicamente.
Sería distinto el Ce para zona D-E y A-B-C?
En ese ejemplo calculan una Ce para paramento verticales y otra para cubierta.
Pero los parementos verticales no son iguales y todos con altura 8m.

Muchas gracias por cualquier aclaración.
Un saludo

Si te sirve de ayuda, puedo decirte que yo también estoy liado con el viento para el PFC, y he analizado las cargas de viento que genera el Nuevo Metal 3D para una nave a 2 aguas, y el cype utiliza tanto para paramentos verticales como para cubiertas la altura de cumbrera, o al menos en la versión que estoy usando, la 2013.k. Desde luego este criterio queda del lado de la seguridad.

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- 15 Jun 2014, 01:23 #340289

En el ejemplo de NM3D, que entiendo que explican cómo funciona Cype, utiliza dos Ce, uno para paramentos verticales y otro para cubierta, aún no siendo iguales todos los verticales. Y toma alturas medias. Así están los cálculos realizados.
Por qué dices qué hace eso? Lo de tomar cumbrera para todo.
Has visto el ejemplo de NM3D?

Un saludo

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- 15 Jun 2014, 01:47 #340290

En el ejemplo de NM3D, que entiendo que explican cómo funciona Cype, utiliza dos Ce, uno para paramentos verticales y otro para cubierta, aún no siendo iguales todos los verticales. Y toma alturas medias. Así están los cálculos realizados.
Por qué dices qué hace eso? Lo de tomar cumbrera para todo.
Has visto el ejemplo de NM3D?

Un saludo

viewtopic.php?f=7&t=45327

En este hilo he estado analizando todas las cargas de viento una a una, y la única forma de clavar los resultados para paramentos verticales, es usar la altura de cumbrera.

En la memoria de calculo de cype tambien dice que calcula la carga total sumando los coeficientes de presión exterior e interior. Falso. Suma las cargas, no los coeficientes.

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- 15 Jun 2014, 13:09 #340298

Hola,

No he visto la memoria. En el ejemplo de cálculo dice que suma las presiones. No lo dice mal.
Y en ese ejemplo toma para paredes y cubierta el punto medio para el valor Ce.

Ahora ya me entran dudas hasta de la esbeltez para tomar Cp en paramento verticales.
Según el esquema de D.3, h es la altura del paramento paralelo al viento, no el prependicular.
Lo cual quiere decir que cuando sopla de frente, h = 8; y cuando sopla de lado h = 10. Así lo muestra los alzados.
En este ejemplo, donde no tiene en cuenta los huecos, lo toma al revés:
http://rua.ua.es/dspace/bitstream/10045 ... ciones.pdf

Lo veo confuso. A ver si me aclaro.
Echaré un vistazo al post que me indicas.

Un saludo

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- 15 Jun 2014, 14:03 #340303

En mis tiempos, cuando echaba un número a mano, sacaba la presión dinámica en el punto mas bajo y la presión dinámica en el punto mas alto. Y luego calculaba con la carga trapecial resultante. Si quería una presión dinámica media (por ejemplo para calcular paneles autoportantes), sacaba el CDG del trapecio de cargas y obtenía la presión dinámica a esa altura.

No sé si es muy ortodoxo, pero por dar mas ideas.

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Ut tensio sic vis

- 15 Jun 2014, 15:42 #340310

Ahora ya me entran dudas hasta de la esbeltez para tomar Cp en paramento verticales.

Aquí no hay duda. Es h/d, no hay interpretación posible, diferente según una dirección y su perpendicular

Lo cual quiere decir que cuando sopla de frente, h = 8; y cuando sopla de lado h = 10. Así lo muestra los alzados.

Ya que Ce depende de la altura será diferente para los puntos de las fachadas hastiales y laterales. Ahora bien, el lío puede ser gordo. Al final de lo que se trata es calcular una carga superficial que se repartirá entre los pilares. En los hastiales de cubiertas inclinadas la altura varía desde el lateral hasta cumbrera. A mi me parece razonable tomar un Ce constante. Para el valor estamos en lo de siempre, altura media o máxima, en nuestro caso 9 o 10 m. Este valor lo usaremos también para los dinteles. Si quieres afinar a tope pues usa la fórmula de Ce(z). En este caso un ordenador lo podría hacer, a mano diría que imposible: cargas triangulares y variables en altura...
Otro tema importante es el área de influencia. A este respecto CTE y EC son similares. Parece que en cubiertas mejor usar la fórmula "cpe,A = cpe,1 +(cpe,10 – cpe,1)· log10A" si tenemos áreas entre 1 y 10 m2 ya que en teoría la interpolación no es lineal. Para el cálculo global de la estructura tendremos A>10 m2, pero para el cálculo de correas, si consideramos el área de influencia de la misma separación pórticos*sepación entre correas, es muy probable que nos toque interpolar con la fórmula.
Al final no hay que perder la perspectiva del cálculo. Como decía Hooke, antiguamente cargas trapezoidales y a correr. ¿de qué sirve tanta precisión en un cálculo tan impreciso como el valor del viento?
Antes Metal3d/generador de pórticos se que usaban alturas medias. Actualmente igual ha cambiado el criterio..

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- 15 Jun 2014, 18:18 #340321

Ahora ya me entran dudas hasta de la esbeltez para tomar Cp en paramento verticales.

Aquí no hay duda. Es h/d, no hay interpretación posible, diferente según una dirección y su perpendicular

Lo cual quiere decir que cuando sopla de frente, h = 8; y cuando sopla de lado h = 10. Así lo muestra los alzados.

Yo sigo líado con eso.
Según los Ejemplos de alzado de D.3, h es la altura en la fachada A-B-C. Eso es así? No tengo claro si en una dirección solo tengo una h o tengo dos (una para D-E, y otra para A-B-C).
Si sopla dirección Y (perpendicular a pórticos), para D y E cúal es h? La de esa fachada o la de la fachada paralela al viento?
Me refiero a si tomas h = 10 para D y E, y h=8 para A-B-C?
O tomas solo una h? Y cuál? La de la altura de la fachada del pórtico o la h de la fachada paralela al viento?

Muchas gracias por tu ayuda.

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- 15 Jun 2014, 18:40 #340323

Ahora ya me entran dudas hasta de la esbeltez para tomar Cp en paramento verticales.

Aquí no hay duda. Es h/d, no hay interpretación posible, diferente según una dirección y su perpendicular

Lo cual quiere decir que cuando sopla de frente, h = 8; y cuando sopla de lado h = 10. Así lo muestra los alzados.

Yo sigo líado con eso.
Según los Ejemplos de alzado de D.3, h es la altura en la fachada A-B-C. Eso es así? No tengo claro si en una dirección solo tengo una h o tengo dos (una para D-E, y otra para A-B-C).
Si sopla dirección Y (perpendicular a pórticos), para D y E cúal es h? La de esa fachada o la de la fachada paralela al viento?
Me refiero a si tomas h = 10 para D y E, y h=8 para A-B-C?
O tomas solo una h? Y cuál? La de la altura de la fachada del pórtico o la h de la fachada paralela al viento?

Muchas gracias por tu ayuda.

Vale ahora te he entendido. En cualquier caso era algo en lo que no había reparado. Mi opinión es que el valor de "h" utilizado para calcular la esbeltez h/d es 10 m., la altura a cumbrera del edificio. Si bien en parámetros verticales sólo hay un dibujo, en cubiertas hay dos dibujos con viento en una dirección y en su perpendicular, y en ambas "h" es la altura a cumbrera. Por supuesto es una opinión, pero lo contrario me parecería rizar el rizo...aunque luego para el calculo de Ce, la altura que se toma, bajo mi parecer, no está relacionada con esa "h"
Un lio de tres pares, vamos

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- 15 Jun 2014, 19:41 #340324

Lío el que tengo yo analizando todo este tinglado del viento.
Y aún no he llegado a analizar las combinaciones que crea Cype y si le encuentro sentido. Llegará.

Para Ce coincido que la h no tiene que ver con esa h de la Cp. Antes me líaba con eso. Para Ce tiene que ver con el elemento considerado.

Pero para Cp tengo que entrar en la tabla con h/d para paramentos verticales, y ahí me entra la duda al tomar los valores para A-B-C y D-E. Con cubiertas el esquema es claro.
Yo tal cual lo interpreto, es que h en la altura de la fachada A-B-C, la paralela al viento. Por lo que tomo una sola h y paralela.
Si el viento es perpendicular a los pórticos, tomo h=8 (siendo d el largo de la nave), si es lateral, tomaría h=10 (siendo d la luz).
Esa es la conclusión que he sacado de todo eso. Pero a saber. Igual lo interpreto mal.
También porque lo relaciono con los Cpi, que en la tabla 3.6 dice esbeltez en el plano paralelo al viento.
Tal como lo tomo, es exactamente eso. La longitud d es paralela al viento, y si tomo la altura de ese paramento, tomo la esbeltez de ese paramento vertical (el lateral).

Un saludo y gracias

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- 15 Jun 2014, 20:08 #340327

Yo tal cual lo interpreto, es que h en la altura de la fachada A-B-C, la paralela al viento. Por lo que tomo una sola h y paralela.
Si el viento es perpendicular a los pórticos, tomo h=8 (siendo d el largo de la nave), si es lateral, tomaría h=10 (siendo d la luz).
Esa es la conclusión que he sacado de todo eso. Pero a saber. Igual lo interpreto mal.

Pienso lo dicho en el anterior post por generalización:

Mi opinión es que el valor de "h" utilizado para calcular la esbeltez h/d es 10 m., la altura a cumbrera del edificio. Si bien en parámetros verticales sólo hay un dibujo, en cubiertas hay dos dibujos con viento en una dirección y en su perpendicular, y en ambas "h" es la altura a cumbrera

También porque lo relaciono con los Cpi, que en la tabla 3.6 dice esbeltez en el plano paralelo al viento.
Tal como lo tomo, es exactamente eso. La longitud d es paralela al viento, y si tomo la altura de ese paramento, tomo la esbeltez de ese paramento vertical (el lateral).

Si acudimos a la terminología del CTE dice:
Esbeltez de un edificio: Relación entre la máxima altura sobre rasante y el fondo en la dirección del viento .
Habla de altura a cumbrera. Aunque pueda tener parte de sentido lo que dices, para mi la definición lo deja claro
Saludos

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- 16 Jun 2014, 16:45 #340360

Pues no había caído en eso. Tienes toda la razón del mundo. Acabo de leer lo que me has indicado sobre definición de esbeltez.
Pues no lo dudo más.
Mil gracias por tu ayuda.

Seguiré con el resto.

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- 16 Jun 2014, 19:27 #340366

Una pequeña duda.
Para los Cpi, el área total de huecos en el edificio se refiere a huecos abiertos, no?
Si tengo un hueco frotal y dos en un lateral, cuando supongo viento a 90º tomo dos supuestos más desafavorables:
- que solo esté abierto el hueco de la fachada principal, por lo que el área en zona de succión en nula, tengo un Cpi = 0.7
- si solo están abiertos los laterales, el área total es el de esos dos huecos o el total de los tres? Entiendo que es el área de huecos abiertos en la nave.
Es decir, siendo iguales los tres huecos, ahí sería relación = 2 en sona succión/2 en total abiertos = 1, con un Cpi = -0.5
Y no 2 / 3 total de huecos en nave aunque el frontal esté cerrado.

Gracias

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