Foros de SóloIngeniería

- 04 Ago 2014, 23:08 #342475

Saludos.

Hace unas semana vino un tipo al taller en el que trabajo diciéndole a mi jefe que podría sustituir las bombillas que tenia instaladas (de 500 W) por unas led de 100 W. Cada led de 100 W costaba aproximadamente 10 €, o eso es lo que el decía. A mi me pareció un timo o algo raro, y así se lo comenté al jefe. ¿Bombillas led de 100 W por 10 €? Nada más se supo del tipo de las bombillas.

La cuestión es que me entre unas cosas y otras, estoy viendo un poco por encima la luminotecnia, pero a un nivel muy básico por falta de tiempo y me viene la siguiente inquietud. ¿Se puede aprovechar el reflector ya instalado del taller para utilizar por ejemplo, bombilas led?

Yo entiendo que el reflector usado en el taller era el apropiado para las bombillas instaladas, ¿pero tendré alguna penalización en lo que refiere a iluminación por usar otro tipo de bombillas?

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- 05 Ago 2014, 07:55 #342480

Lo primero es que la luminaria acepte el cambio, es decir, que sea posible cambiar una lámpara por otra; quitar y poner lo veo dificil. Imagino que hablas de halogenuros o sodio, por las potencias que comentas.

En cuanto a cambiar la lámpara por otra, si ésta emite el mismo flujo lumínico no tendrías porque ver reducido el nivel de iluminación, pero habría que ver cómo emiten ambas lámparas ese flujo (dirección, puntos mayor concentración, etc). Aunque esto último sería hilar bastante más fino.
En principio te diría que si tienen igual flujo lumínico no verás mermado el nivel de iluminación. La luminaría lo único que hace es canalizar o distribuir el haz en unas determinadas condiciones.

Salu2

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Quédate SIEMPRE con lo positivo...
Desecha SIEMPRE lo negativo...

- 05 Ago 2014, 08:52 #342482

Lo primero es que la luminaria acepte el cambio, es decir, que sea posible cambiar una lámpara por otra; quitar y poner lo veo dificil. Imagino que hablas de halogenuros o sodio, por las potencias que comentas.

En cuanto a cambiar la lámpara por otra, si ésta emite el mismo flujo lumínico no tendrías porque ver reducido el nivel de iluminación, pero habría que ver cómo emiten ambas lámparas ese flujo (dirección, puntos mayor concentración, etc). Aunque esto último sería hilar bastante más fino.
En principio te diría que si tienen igual flujo lumínico no verás mermado el nivel de iluminación. La luminaría lo único que hace es canalizar o distribuir el haz en unas determinadas condiciones.

Salu2

Discrepo. La distribución del flujo luminoso que hace una lámpara LED es completamente diferente a la distribución de una lámpara convencional. Mientras que las lámparas convencionales tienen una distribución luminosa omnidireccional, las lámparas LED habitualmente (y en función de las características constructivas de las lámparas y la disposición de los LED) tienen una distribución unidireccional, lo que supondrá un cambio sustancial en el rendimiento óptico de toda la luminaria.

Con ello, no digo que no se alcancen los niveles mínimos a igualdad de flujo lumínico de las lámparas, pero habría que comprobarlo con un estudio lumínico real y fiable. Pero en todo caso, apuesto a que a igualdad de flujo lumínico podrían surgir problemas de uniformidad y deslumbramiento en la zona a iluminar.

Saludos

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"Para el optimista, el vaso está medio lleno. Para el pesimista, el vaso está medio vacío. Para el ingeniero, el vaso es el doble de grande de lo que debería ser"

- 05 Ago 2014, 16:35 #342496

Razón tienes...
No estaba comparando con LED sino con un cambio de lámparas entre distintos fabricantes. Me expresé mal...

Para poner led de esas potencias casi con total seguridad hay que cambiar toda la cabeza...

Saludosss

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Quédate SIEMPRE con lo positivo...
Desecha SIEMPRE lo negativo...

- 06 Ago 2014, 08:26 #342507

Sobre iluminación y eficiencia, en la industria deberíamos huir del típico tío que se pasa por la puerta y nos vende algo de marca desconocida.

tendrías que vaciar toda la campana y alimentar directamente, y posiblemente el reflector ya no haría nada, sólo servir de portalámparas.

Yo hace años hice quitar todos los focos de halogenuros de 400 W y en su lugar pusimos fluorescentes de 4x80W, reflector de alta eficiencia y reactancia electrónica (del fabricante Etap lighting).

Se han amortizado solos. Mucho menor consumo, mayor limpieza, menos mantenimiento (Duran el triple que los halogenuros), y en turnos raros se pueden encender y apagar sin tiempos de enfriamiento etc.
(Yo los conocí porque vino una comercial por la puerta, pero es distinto que el tipo de los LED que re visita a ti, porque era una chica francesa de toma pan y moja).
No, en serio, no habríamos hecho nada de ser un importador medio desconocido que lo mismo vende lámparas que regaderas. En este caso, era directamente de Etap, que fabrican en Bélgica, ellos te hacen el estudio con dialux, y es una empresa industrial consolidada. Yo te aconsejo que hables con ellos.

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Audentes Fortuna Iuvat

- 06 Ago 2014, 08:35 #342508

Sobre iluminación y eficiencia, en la industria deberíamos huir del típico tío que se pasa por la puerta y nos vende algo de marca desconocida.

tendrías que vaciar toda la campana y alimentar directamente, y posiblemente el reflector ya no haría nada, sólo servir de portalámparas.

Yo hace años hice quitar todos los focos de halogenuros de 400 W y en su lugar pusimos fluorescentes de 4x80W, reflector de alta eficiencia y reactancia electrónica (del fabricante Etap lighting).

Se han amortizado solos. Mucho menor consumo, mayor limpieza, menos mantenimiento (Duran el triple que los halogenuros), y en turnos raros se pueden encender y apagar sin tiempos de enfriamiento etc.
(Yo los conocí porque vino una comercial por la puerta, pero es distinto que el tipo de los LED que re visita a ti, porque era una chica francesa de toma pan y moja).
No, en serio, no habríamos hecho nada de ser un importador medio desconocido que lo mismo vende lámparas que regaderas. En este caso, era directamente de Etap, que fabrican en Bélgica, ellos te hacen el estudio con dialux, y es una empresa industrial consolidada. Yo te aconsejo que hables con ellos.

Coincido, pero sólo en parte. Si lo que se busca es una posible mejora de eficiencia energética y una solución INDEPENDIENTE, lo que se debe hacer es buscar a un técnico o empresa que realice un estudio luminotécnico, sin tener relación con este o aquel fabricante. Será la solución más adecuada, óptima y eficiente, economica y energeticamente.

Por mi experiencia, las empresas de iluminación que te hacen estudios, tienden habitualmente a sobredimensionar la instalación... en algunos casos de forma descarada. En fin, aquello de no poner al lobo a cuidar de las ovejas... ¿verdad?

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"Para el optimista, el vaso está medio lleno. Para el pesimista, el vaso está medio vacío. Para el ingeniero, el vaso es el doble de grande de lo que debería ser"

- 06 Ago 2014, 08:49 #342509

Sobre iluminación y eficiencia, en la industria deberíamos huir del típico tío que se pasa por la puerta y nos vende algo de marca desconocida.

tendrías que vaciar toda la campana y alimentar directamente, y posiblemente el reflector ya no haría nada, sólo servir de portalámparas.

Yo hace años hice quitar todos los focos de halogenuros de 400 W y en su lugar pusimos fluorescentes de 4x80W, reflector de alta eficiencia y reactancia electrónica (del fabricante Etap lighting).

Se han amortizado solos. Mucho menor consumo, mayor limpieza, menos mantenimiento (Duran el triple que los halogenuros), y en turnos raros se pueden encender y apagar sin tiempos de enfriamiento etc.
(Yo los conocí porque vino una comercial por la puerta, pero es distinto que el tipo de los LED que re visita a ti, porque era una chica francesa de toma pan y moja).
No, en serio, no habríamos hecho nada de ser un importador medio desconocido que lo mismo vende lámparas que regaderas. En este caso, era directamente de Etap, que fabrican en Bélgica, ellos te hacen el estudio con dialux, y es una empresa industrial consolidada. Yo te aconsejo que hables con ellos.

Coincido, pero sólo en parte. Si lo que se busca es una posible mejora de eficiencia energética y una solución INDEPENDIENTE, lo que se debe hacer es buscar a un técnico o empresa que realice un estudio luminotécnico, sin tener relación con este o aquel fabricante. Será la solución más adecuada, óptima y eficiente, economica y energeticamente.

Por mi experiencia, las empresas de iluminación que te hacen estudios, tienden habitualmente a sobredimensionar la instalación... en algunos casos de forma descarada. En fin, aquello de no poner al lobo a cuidar de las ovejas... ¿verdad?

Tienes razón PERO hay un gran pero.
Las ingenierías eléctricas con las que yo trabajaba no nos recomendaban a priori el cambio porque se movían mucho por la inercia de las soluciones convencionales, y no les cuadraba para nada el que una instalación con luminarias a 8 metros de altura pudiese resolverse con fluorescentes en vez de focos.

Luego, creo que más por costumbre que por interés, al hablar de fluorescentes, se iban siempre a referencias phillips, obviando otras cosas.

En mi caso, esa es mi experiencia. Hicimos una prueba en una zona pequeña, nos gusto el resultado, y fuimos extendiendo la instalación.

Ahora esa ingenieria también contempla esta solución en sus proyectos, pero sólo después de que la probáramos nosotros.

Como nota anecdótica, acabábamos de ampliar una nave (esta de techos de metros), con lineas de fluorescentes phillips. con menos de tres años, tiramos a la basura toda la instalación, para colocar la nueva de este fabricante.

Como te digo, no te quiero quitar razón, sólo aclarar que así fue mi experiencia.

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Audentes Fortuna Iuvat

- 06 Ago 2014, 09:03 #342510

Sobre iluminación y eficiencia, en la industria deberíamos huir del típico tío que se pasa por la puerta y nos vende algo de marca desconocida.

tendrías que vaciar toda la campana y alimentar directamente, y posiblemente el reflector ya no haría nada, sólo servir de portalámparas.

Yo hace años hice quitar todos los focos de halogenuros de 400 W y en su lugar pusimos fluorescentes de 4x80W, reflector de alta eficiencia y reactancia electrónica (del fabricante Etap lighting).

Se han amortizado solos. Mucho menor consumo, mayor limpieza, menos mantenimiento (Duran el triple que los halogenuros), y en turnos raros se pueden encender y apagar sin tiempos de enfriamiento etc.
(Yo los conocí porque vino una comercial por la puerta, pero es distinto que el tipo de los LED que re visita a ti, porque era una chica francesa de toma pan y moja).
No, en serio, no habríamos hecho nada de ser un importador medio desconocido que lo mismo vende lámparas que regaderas. En este caso, era directamente de Etap, que fabrican en Bélgica, ellos te hacen el estudio con dialux, y es una empresa industrial consolidada. Yo te aconsejo que hables con ellos.

Coincido, pero sólo en parte. Si lo que se busca es una posible mejora de eficiencia energética y una solución INDEPENDIENTE, lo que se debe hacer es buscar a un técnico o empresa que realice un estudio luminotécnico, sin tener relación con este o aquel fabricante. Será la solución más adecuada, óptima y eficiente, economica y energeticamente.

Por mi experiencia, las empresas de iluminación que te hacen estudios, tienden habitualmente a sobredimensionar la instalación... en algunos casos de forma descarada. En fin, aquello de no poner al lobo a cuidar de las ovejas... ¿verdad?

Tienes razón PERO hay un gran pero.
Las ingenierías eléctricas con las que yo trabajaba no nos recomendaban a priori el cambio porque se movían mucho por la inercia de las soluciones convencionales, y no les cuadraba para nada el que una instalación con luminarias a 8 metros de altura pudiese resolverse con fluorescentes en vez de focos.

Luego, creo que más por costumbre que por interés, al hablar de fluorescentes, se iban siempre a referencias phillips, obviando otras cosas.

En mi caso, esa es mi experiencia. Hicimos una prueba en una zona pequeña, nos gusto el resultado, y fuimos extendiendo la instalación.

Ahora esa ingenieria también contempla esta solución en sus proyectos, pero sólo después de que la probáramos nosotros.

Como nota anecdótica, acabábamos de ampliar una nave (esta de techos de metros), con lineas de fluorescentes phillips. con menos de tres años, tiramos a la basura toda la instalación, para colocar la nueva de este fabricante.

Como te digo, no te quiero quitar razón, sólo aclarar que así fue mi experiencia.

Te voy a hablar con toda sinceridad... El "problema" no fue esa ingeniería con la que trabajabas, sino el que selecciona a esa ingeniería para sus trabajos... Ya hemos hablado de tus malas experiencias en el tema de las auditorías energéticas, y yo ya te indique que no puedes hacer una generalización porque te hayas encontrado con profesionales que no hayan dado la talla.

Yo mismo he propuestos soluciones como la que tu planteas en varios talleres mecánicos, pero el cliente quedó con el convencimiento de que lo propuesto se ajusta realmente a los niveles lumínicos establecidos. Y lo que es mejor, proponiendo diferentes opciones a base de enfrentar productos similares o diversos de diferentes fabricantes, cosa que nunca te hará la oficina técnica de este o aquel fabricante, logicamente.

Obviamente, ¿cual es la diferencia? Que el fabricante te lo hace gratis, y yo... cobrando... pero insisto, por lo que me ha tocado ver en mi vida profesional, no ha habido ni una instalación que no estuviera ligeramente o muy sobredimensionada. Y con un técnico independiente, tienes la garantía de que: 1) Se cumplen los parámetros fijados en la normativa. 2) Se optimiza la instalación energéticamente. 3) Se optimiza economicamente la solución al enfrentar diferentes opciones del mercado.

Saludos

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"Para el optimista, el vaso está medio lleno. Para el pesimista, el vaso está medio vacío. Para el ingeniero, el vaso es el doble de grande de lo que debería ser"

- 11 Ago 2014, 19:25 #342676

Saludos y gracias a todos por tomaros la molestia en responder. Y espero que sepáis disculpar mi tardanza en responder.

En principio, parece que mis sospechas eran más o menos ciertas.

Me surge una nueva cuestión debida al usuario Carlos_Asturies, él indica que:

"Con ello, no digo que no se alcancen los niveles mínimos a igualdad de flujo lumínico de las lámparas, pero habría que comprobarlo con un estudio lumínico real y fiable. Pero en todo caso, apuesto a que a igualdad de flujo lumínico podrían surgir problemas de uniformidad y deslumbramiento en la zona a iluminar."

¿Qué quiere decir estudio lumínico real y fiable? ¿Se refiere a ponernos en la situación de aprovechar las luminarias de la nave e instalar unos leds de lúmenes equivalentes y ponernos a medir con un luxómetro? Si se refiere a esto, podría ocurrir que no cumpliese la normativa y me tuviese que comer con "patatas" los leds de 100 W, que a saber cuanto valen, no?

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- 14 Ago 2014, 08:29 #342707

Saludos y gracias a todos por tomaros la molestia en responder. Y espero que sepáis disculpar mi tardanza en responder.

En principio, parece que mis sospechas eran más o menos ciertas.

Me surge una nueva cuestión debida al usuario Carlos_Asturies, él indica que:

"Con ello, no digo que no se alcancen los niveles mínimos a igualdad de flujo lumínico de las lámparas, pero habría que comprobarlo con un estudio lumínico real y fiable. Pero en todo caso, apuesto a que a igualdad de flujo lumínico podrían surgir problemas de uniformidad y deslumbramiento en la zona a iluminar."

¿Qué quiere decir estudio lumínico real y fiable? ¿Se refiere a ponernos en la situación de aprovechar las luminarias de la nave e instalar unos leds de lúmenes equivalentes y ponernos a medir con un luxómetro? Si se refiere a esto, podría ocurrir que no cumpliese la normativa y me tuviese que comer con "patatas" los leds de 100 W, que a saber cuanto valen, no?

Un Estudio Lumínico "real y fiable" podría definirse como un informe en el que se reflejen los resultados del cálculo lumínico con un software de simulación tipo Dialux o equivalente, y con datos fotométricos reales tanto de luminarias como de lámparas, considerando el factor de mantenimiento esperable, así como cualquier otra circunstancia que pudiera tener influencia en la iluminación de la nave. Ese informe incluso debería valorar diferentes alternativas para la iluminación, con diferentes tecnologías (LED, halogenuros, fluorescente...) sino también diferentes tipos de luminarias.

En todo caso, con lo que yo me quedaría del hilo, es que colocar una lámpara LED (unidireccional) en una luminaria diseñada para una lámpara convencional (omnidireccional) nunca te va a garantizar los niveles lumínicos, pero sobre todo, podría generar nuevos problemas de uniformidad y deslumbramiento. Por no hablar de las certificaciones y marcado CE de la luminaria, que podría dejar de ser válido, en función de la intervención que se haga en ella.

En mi caso, NUNCA hemos propuesto cambiar sólo la lámpara por LED, sino cambiar toda la luminaria... con periodos de retorno de alrededor de 5 años, pero con la fiabilidad de que la solución es buena, y sobre todo, que cumple la normativa de seguridad.

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"Para el optimista, el vaso está medio lleno. Para el pesimista, el vaso está medio vacío. Para el ingeniero, el vaso es el doble de grande de lo que debería ser"

- 14 Ago 2014, 14:11 #342717

Saludos y gracias a todos por tomaros la molestia en responder. Y espero que sepáis disculpar mi tardanza en responder.

En principio, parece que mis sospechas eran más o menos ciertas.

Me surge una nueva cuestión debida al usuario Carlos_Asturies, él indica que:

"Con ello, no digo que no se alcancen los niveles mínimos a igualdad de flujo lumínico de las lámparas, pero habría que comprobarlo con un estudio lumínico real y fiable. Pero en todo caso, apuesto a que a igualdad de flujo lumínico podrían surgir problemas de uniformidad y deslumbramiento en la zona a iluminar."

¿Qué quiere decir estudio lumínico real y fiable? ¿Se refiere a ponernos en la situación de aprovechar las luminarias de la nave e instalar unos leds de lúmenes equivalentes y ponernos a medir con un luxómetro? Si se refiere a esto, podría ocurrir que no cumpliese la normativa y me tuviese que comer con "patatas" los leds de 100 W, que a saber cuanto valen, no?

Un Estudio Lumínico "real y fiable" podría definirse como un informe en el que se reflejen los resultados del cálculo lumínico con un software de simulación tipo Dialux o equivalente, y con datos fotométricos reales tanto de luminarias como de lámparas, considerando el factor de mantenimiento esperable, así como cualquier otra circunstancia que pudiera tener influencia en la iluminación de la nave. Ese informe incluso debería valorar diferentes alternativas para la iluminación, con diferentes tecnologías (LED, halogenuros, fluorescente...) sino también diferentes tipos de luminarias.

En todo caso, con lo que yo me quedaría del hilo, es que colocar una lámpara LED (unidireccional) en una luminaria diseñada para una lámpara convencional (omnidireccional) nunca te va a garantizar los niveles lumínicos, pero sobre todo, podría generar nuevos problemas de uniformidad y deslumbramiento. Por no hablar de las certificaciones y marcado CE de la luminaria, que podría dejar de ser válido, en función de la intervención que se haga en ella.

En mi caso, NUNCA hemos propuesto cambiar sólo la lámpara por LED, sino cambiar toda la luminaria... con periodos de retorno de alrededor de 5 años, pero con la fiabilidad de que la solución es buena, y sobre todo, que cumple la normativa de seguridad.

Excelente, ahora me queda claro.

Entiendo entonces, que la solución es cambiar todo, ¿pero es razonable que el retorno de inversión tenga lugar en aproximadamente 5 años para el caso de los led? Se me antoja una barbaridad.

Yo por lo pronto empezaré un curso sobre dialux de unas 80 horas. A ver si voy metiendo un poco el hocico en esto.

Saludos y gracias de nuevo.

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- 14 Ago 2014, 17:04 #342718

La idoneidad del retorno lo tendrá que decidir la empresa. Pocas hacen inversiones hoy en día con periodos de retorno superiores a 5 años. ¿Si yo lo haría? Pues depende del numero de puntos de luz, y al final del ahorro total. Si son pocas, supongo que no, si son muchas, quizás si, porque una vez amortizadas el ahorro será importante.

En todo caso, un periodo de retorno de 5 años al precio del kWh actual será un retorno bastante inferior considerando la tendencia alcista de la tarifa eléctrica.

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"Para el optimista, el vaso está medio lleno. Para el pesimista, el vaso está medio vacío. Para el ingeniero, el vaso es el doble de grande de lo que debería ser"

- 18 Ago 2014, 07:41 #342753

Ojo otro punto a tener en cuenta es el mantenimiento. Cada cierto tiempo, en función de las lámparas que tengas instaladas, deberás subir a cambiarlas ... por lo que indicas, no se debería hacer con escalera (por altura) sino con andamio, plataforma o brazo articulado.

Esto supone que además del coste de la energía que consumes debes tener en cuenta el alquiler del equipo de "acceso" a las lámparas (si no lo tuvieras en propiedad) el coste de las mismas, el tiempo de la pareja de trabajadores/electricistas que las sustituyan y el coste de la tasa RAEE o en su defecto de la gestión de los residuos.

Seguramente con esto mejorarán los números

NOTA: Ten en cuenta las temperaturas en la zona de trabajo de las lámparas, con el calor los LED reducen su vida útil (las usuales 50.000 horas creo recordar que son a 25º C). También deberías tener en cuenta este apartado en el caso de reutilizar el mismo foco/pantalla, si no evacúa el calor adecuadamente también afectará la vida útil.


Un saludo

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No es que esté gordito ... es que tengo los huesos densos
No bailo mal ... soy el precursor del baile abstracto

- 18 Ago 2014, 16:39 #342765

Sigo contando mi caso.
Sustitución halogenuros y fluorescentes convencionales por luminarias fluorescentes de alta eficiencia.
En dos naves: una de unos 9 metros de altura (la que tenía halogenuros) y unos 2500 m2, y otra de 4,5 metros y unos 15 mil m2 (la que tenía lámparas fluorescentes convencionales).

Estudios hechos por el fabricante de las luminarias y supervisados por mi, que para algo soy ingeniero.

Fábrica que trabaja 24x365 (Non stop).

Retorno total en 18 meses.

Hecho en varias fases, hace ya mas de tres años, han trabajado más de 15 mil horas. Empieza a verse ahora cierta pérdida de intensidad lumínica. Pero aún seguimos algo por encima de las especificaciones.


Yo no recomiendo poner bombillas de LED en luminaria existente.
Sigo recomendando fluorescentes, pero de alta eficiencia.

Yo ni gano ni pierdo, pero mi experiencia con ETAP fue excelente. Te recomiendo que busques un representante suyo en la zona y hagas una prueba.

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Audentes Fortuna Iuvat