Foros de SóloIngeniería

- 17 Jun 2017, 13:00 #360781

Podría pecar de pedante si digo que, tras la lecturas de este post, hay un desconocimiento total de cómo funciona un ID. Y es así porque la primera premisa del funcionamiento de un ID es que NO PUEDE HABER NINGUNA CONEXIÓN A TIERRA EN SU ENTRADA DE MEDIDA.

Quizás el que se equivocas seas tú. Una instalación convencional, con un diferencial trifásico tetrapolar, ¿No tiene una conexión a tierra aguas arriba del diferencial, por tanto, a la entrada?

Si tenemos un circuito aislado de la red, como el descrito (trafo separador de la misma relación) y ponemos uno de los bornes del secundario a tierra, y ese circuito lo pasamos por el ID, ESTE NUNCA FUNCIONARIA, ya que cualquier derivación a tierra, que tengamos aguas abajo del ID, está siendo leída en la entrada, con lo cual no hay diferencia de corriente alguna

El circuito se está cerrando por la puesta a tierra de la instalación y la puesta a tierra antes del diferencial, por tanto, esa corriente de fuga está "puenteando" al diferencial, por ese motivo actúa.

No hay ningún retorno de corriente por ningún otro lado ya que el secundario está completamente aislado del primario (de ahí que tenga que ser un trafo separador y no un autotrafo)

¿No estamos poniendo el secundario a tierra?, ya tenemos retorno.

Añadir que en el caso descrito el trafo SI TENDRIA QUE TENER PROTECCION DIFERENCIAL EN EL PRIMARIO , ya que cualquier derivación entre primario/secundario establecería una corriente de fuga

Para este tema abre otro hilo.

En el caso que citas, del diferencial tetrapolar con neutro, te invito a que pongas ese neutro-que según tú ya está a tierra- a la tierra de protección, y luego nos cuentas si funciona el sistema...

Saludos

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- 17 Jun 2017, 13:19 #360782

cualquier derivación está siendo leída en la entrada Salu2

¿Que es una Derivación leída a la entrada ?

Un ID solo es un toroide, en el que se genera una FEM, NO NULA, cuando la suma de vectores i que lo atraviesa, no es cero..

Vamos a ver: es que no lo acabáis de entender: si se pone la tierra a la entrada cualquier derivación en la salida es un consumo, no una derivación como tal.

Saludos

¿todos, no ?? no lo acabamos de entender todos.. los demás... pos fale..


Solo una nota mas..

"Esa" corriente de derivación o fuga.. cuando "entra" al circuito, lo hace a traves del ID.. ¿eso estaras de acuerdo, no ? pero cuando sale.. no, .. retorna por la Tierra, es decir, por fuera del ID.. ¿eso tambien estaras de acuerdo, no ?

Esa diferencia neta, es lo que produce una suma vectorial de modulo NO nulo.. ; si tiene suficiente módulo.. el ID actuará...

Venga,.. yo lo dejo ya aquí..
Saludos..

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La vergüenza de confesar el primer error, te hace cometer muchos otros. (Jean de la Fontaine)
"Tu falta de planificación no es mi emergencia" (@microsiervos)
¿Quien ha dicho, que la ignorancia es un punto de vista ? (Autor Desconocido)
La amargura de mala calidad permanece mucho tiempo después se olvida la dulzura de bajo precio (sacado de FSA)

- 17 Jun 2017, 13:29 #360784

Una carga monofásica no distingue entre una alineación fase y neutro o de 2 fases.

Además, esto de utilizar 2 fases no es exclusivo de España. En todo el mundo existen cargas monofásicas funcionando a 2 fases.
En la industria es común tomar alimentación a 2 fases a 400...480V.
En los países que utilizan 115...130V es muy habitual que las instalaciones (sobretodo a partir de 5...10kW) sean de 2 fases y neutro para repartir la potencia, y algunas cargas de mucha potencia se venden para 240V sabiendo que siempre funcionan a 2 fases.
También hay muchos países como España en donde existe 130/230V además de 230/400V.

Por lo tanto no es normal que un equipo dé problemas conectado a 2 fases a su tensión. Es más, si te da problemas por este motivo me atrevería a decir que se trata de un diseño deficiente.

En mi casa tengo 2 fases y nunca he tenido problemas, ni tampoco me he encontrado un problema así, y vivo en una zona llena de trafos que dan 133/230V.

También pienso que el caso mencionado de un transformador 230-400V para que los ordenadores tengan fase y neutro, es absurdo y un gasto innecesario. Los ordenadores hubieran funcionado igual con 2 fases. Otra opción también válida hubiera sido utilizar los 230V trifásicos con neutro, y conectar los ordenadores a 130V. Parece una tontería pero muchos aparatos electronicos aceptan de 100V a 240V.

Un circuito de 2 fases sin neutro funciona como uno monofásico. Bifásico suele utilizarse para mencionar 2 fases con neutro.
Saludos

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- 17 Jun 2017, 19:20 #360786

Podría pecar de pedante si digo que, tras la lecturas de este post, hay un desconocimiento total de cómo funciona un ID. Y es así porque la primera premisa del funcionamiento de un ID es que NO PUEDE HABER NINGUNA CONEXIÓN A TIERRA EN SU ENTRADA DE MEDIDA.

Quizás el que se equivocas seas tú. Una instalación convencional, con un diferencial trifásico tetrapolar, ¿No tiene una conexión a tierra aguas arriba del diferencial, por tanto, a la entrada?

Si tenemos un circuito aislado de la red, como el descrito (trafo separador de la misma relación) y ponemos uno de los bornes del secundario a tierra, y ese circuito lo pasamos por el ID, ESTE NUNCA FUNCIONARIA, ya que cualquier derivación a tierra, que tengamos aguas abajo del ID, está siendo leída en la entrada, con lo cual no hay diferencia de corriente alguna

El circuito se está cerrando por la puesta a tierra de la instalación y la puesta a tierra antes del diferencial, por tanto, esa corriente de fuga está "puenteando" al diferencial, por ese motivo actúa.

No hay ningún retorno de corriente por ningún otro lado ya que el secundario está completamente aislado del primario (de ahí que tenga que ser un trafo separador y no un autotrafo)

¿No estamos poniendo el secundario a tierra?, ya tenemos retorno.

Añadir que en el caso descrito el trafo SI TENDRIA QUE TENER PROTECCION DIFERENCIAL EN EL PRIMARIO , ya que cualquier derivación entre primario/secundario establecería una corriente de fuga

Para este tema abre otro hilo.

En el caso que citas, del diferencial tetrapolar con neutro, te invito a que pongas ese neutro-que según tú ya está a tierra- a la tierra de protección, y luego nos cuentas si funciona el sistema...

Saludos

En un sistema tt el neutro está a tierra en el centro de transformación. Lo único es que la tierra de ese neutro no es la misma que la de protección de la instalación receptora.

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Quédate SIEMPRE con lo positivo...
Desecha SIEMPRE lo negativo...

- 17 Jun 2017, 21:09 #360791

En un sistema tt el neutro está a tierra en el centro de transformación. Lo único es que la tierra de ese neutro no es la misma que la de protección de la instalación receptora.

Correcto: por eso si metemos la tierra de protección a la entrada el ID NO ACTUA
Y, para corroborarlo, adjunto instrucciones de montaje de un ID de Siemens

Salu2

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- 17 Jun 2017, 21:21 #360792

En un sistema tt el neutro está a tierra en el centro de transformación. Lo único es que la tierra de ese neutro no es la misma que la de protección de la instalación receptora.

Correcto: por eso si metemos la tierra de protección a la entrada el ID NO ACTUA
Y, para corroborarlo, adjunto instrucciones de montaje de un ID de Siemens

Salu2

Claro, por que si haces eso.. ante una derivación en las masas (que están unidas al cable de tierra).. esa corriente de fuga, retornaría por el interior del ID, haciendo que la suma, sea de nuevo, nula.... LA corriente de fuga a o derivación.. ha de retomar por FUERA del ID, hacia la fuente, para este detecte la diferencia.. (por eso se llama diferencial, básicamente..)..

... pero todo eso, lo sabes.. hace mucho rato , en este hilo... me cuesta creer lo contrario..

Saludos.

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La vergüenza de confesar el primer error, te hace cometer muchos otros. (Jean de la Fontaine)
"Tu falta de planificación no es mi emergencia" (@microsiervos)
¿Quien ha dicho, que la ignorancia es un punto de vista ? (Autor Desconocido)
La amargura de mala calidad permanece mucho tiempo después se olvida la dulzura de bajo precio (sacado de FSA)

- 17 Jun 2017, 21:35 #360793

Correcto: por eso si metemos la tierra de protección a la entrada el ID NO ACTUA
Y, para corroborarlo, adjunto instrucciones de montaje de un ID de Siemens

Por eso se comento antes que con un defecto el diferencial "se puentea" para que actúe, pero vamos, con el esquema Cueli había quedado más que claro, en fin...

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- 17 Jun 2017, 21:44 #360794

No es lo mismo hacer pasar el conductor de protección por el diferencial que poner a tierra un polo del transformador aguas arriba del ID.

En un transformador de aislamiento si conectamos un polo a tierra y luego utilizamos un diferencial, una fuga de la fase hace circular corriente de fuga entre la fuga y la tierra del transformador, por lo tanto salta.
Saludos

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- 18 Jun 2017, 12:53 #360796

No es lo mismo hacer pasar el conductor de protección por el diferencial que poner a tierra un polo del transformador aguas arriba del ID.

En un transformador de aislamiento si conectamos un polo a tierra y luego utilizamos un diferencial, una fuga de la fase hace circular corriente de fuga entre la fuga y la tierra del transformador, por lo tanto salta.
Saludos

Ya nos explicarás cómo es el procedimiento de poner a tierra uno de los bornes del secundario del transformador y que ese no sea el conductor de protección, pues OTRA TIERRA NO HAY

Las instrucciones de montaje lo dicen bien claro; que no funciona el ID lo tengo comprobado desde hace mas de 40 años. Otra cosa es que se quiera "enrocar" uno sin haber hecho las comprobaciones pertinentes...

Salu2

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- 18 Jun 2017, 14:50 #360797

Tierras puedes tener una o dos. En los CTs por ejemplo hay una tierra de servicio y otra de protección.

Cuando pones a tierra un polo del secundario del transformador, como este transformador aisla el primario y el secundario, el secundario equivale a un generador de gasolina, no tiene vinculación eléctrica aguas arriba.

Da igual que la tierra sea la misma u otra, sólo cambia el sistema TT o TN y la corriente de fuga.
Saludos

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- 20 Jun 2017, 13:10 #360816

No me he leído toda la bronca, pero algunos receptores si lo saben, de hecho, el hilo de las calderas a las que se les da la vuelta al enchufe ahí esta. Y ponemos cartelitos en nombre de la distribuidora para que la gente le de la vuelta al enchufe de la caldera si no funciona.

¿Alguien conoce algún transformador de 220 v /II a 220 v/I para tener linea y neutro?

Coge un trafo, que no un auto, y pones un borne a tierra, luego el dif, y el magneto. Ya tienes una referencia a tierra.

Un saludo.

Me autocito con un dibujito, por si no me he explicado bien, o igual resulta que ahora no se puede poner un trafo a tierra....

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- 20 Jun 2017, 22:06 #360821

No me he leído toda la bronca, pero algunos receptores si lo saben, de hecho, el hilo de las calderas a las que se les da la vuelta al enchufe ahí esta. Y ponemos cartelitos en nombre de la distribuidora para que la gente le de la vuelta al enchufe de la caldera si no funciona.

¿Alguien conoce algún transformador de 220 v /II a 220 v/I para tener linea y neutro?

Coge un trafo, que no un auto, y pones un borne a tierra, luego el dif, y el magneto. Ya tienes una referencia a tierra.

Un saludo.

Me autocito con un dibujito, por si no me he explicado bien, o igual resulta que ahora no se puede poner un trafo a tierra....

Los únicos secundarios de transformadores monofásicos que conozco puestos a tierra son los de los de medida de alta.

Creo que únicamente podrías poner a tierra ese trafo si es de aislamiento galvánico, y se te darían dos casos:

1. Pica nueva y régimen de puesta a tierra TT o TN, adaptando las protecciones.

2. Utilizas la misma tierra de masas que el resto de la instalación y montas un TN, adaptando las protecciones.

Imagina, por ejemplo, que tienes una instalación con voltaje entre neutro y tierra, si metes a tierra ese neutro con un trafo que no sea de aislamiento te saltaría el diferencial de aguas arriba.

Sin querer entrar en polémica, aprovecho para dar mi opinión al hilo general: un receptor debería funcionar igual mientras la tensión "compuesta" de alimentación sea la que indica su placa, o sea, igual en monofásico que en bifásico (2F).

Saludos

Enviado desde mi Aquaris E5 mediante Tapatalk

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- 21 Jun 2017, 09:09 #360827

Los únicos secundarios de transformadores monofásicos que conozco puestos a tierra son los de los de medida de alta.

Y los de distribución, y todo aquel que se desee o necesite mantener una referecia a tierra.

Imagina, por ejemplo, que tienes una instalación con voltaje entre neutro y tierra, si metes a tierra ese neutro con un trafo que no sea de aislamiento te saltaría el diferencial de aguas arriba.

No se si de aislamiento o de simplemente distribución, o simplemente un trafo, que no un auto, como dije en mi primer mensaje. Y sería o un TT o un TN.

Sin querer entrar en polémica, aprovecho para dar mi opinión al hilo general: un receptor debería funcionar igual mientras la tensión "compuesta" de alimentación sea la que indica su placa, o sea, igual en monofásico que en bifásico (2F).

Opino igual, pero si el técnico le ha pedido eso.... Es raro, es como con las calderas, funcionan a B1 220 V y luego al pasar a B2 hay que dar la vuelta al enchufe porque detenta el neutro o no se que.... pero insisto, eso pasa, y hago cambio de tensión para distribuidora.

Un saludo.

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- 21 Jun 2017, 16:30 #360836

Hola, lo de dar la vuelta al enchufe diría que es para evitar saltos de diferencial.
Es una ñapa, pero por ejemplo si una carga tiene una fuga 'más cerca de un polo' (las primeras vueltas de una resistencia o bobina), cuando ese polo se conecta a fase hace saltar el ID, pero al conectarse a neutro, a tener este menos de 10V a tierra normalmente, la corriente fugada es mucho menor, inapreciable para el diferencial.

Para hacer un cambio de tensión puede cambiar mucho el trabajo según la zona. Puede ser que haya doble red en la zona o sólo red B1.

Hay que tener en cuenta que la red 230/400V tiene mayor tensión a tierra que la red 133/230V, es importante asegurarse del buen aislamiento de los conductores.

Por otra parte esa misma mayor tensión a tierra, representa mayor riesgo para los usuarios.
Saludos

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- 21 Jun 2017, 23:29 #360845

Lo Que comento yo del enchufe no tiene nada que ver con el diferencial, simplemente no arranca la caldera, alguna vez he tenido que hacerlo con el horno de casa, no se, se bloquea, le doy la vuelta y a correr. Pero a las calderas les pasa más fácilmente...también es lo primero que se quema en una sobretensión....

Lo que no se es si una vez arrancada la caldera, si se vuelve a girar el enchufe arranca, seguro que sí y es algún tipo de reseteo o yo que se...

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